中國(guó)重工業(yè)有沒(méi)有沒(méi)落

negtive

工人價(jià)值這個(gè)，也是不斷變化的。物資缺乏時(shí)期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現(xiàn)在干一天可能就可以獲得家里人三天的飯，也許還有剩。同一時(shí)空下，有些地方貧困，干一天活才剛能果腹，這時(shí)候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天飯。那么這個(gè)工人就獲得了相對(duì)以前更大的“尊嚴(yán)”。

美國(guó)人平均產(chǎn)值高，也是從干一天剛夠果腹一點(diǎn)點(diǎn)積累起來(lái)，現(xiàn)在他們做有些工作顯得不合時(shí)宜，比如做衣服，那么工作交給我們這樣的人來(lái)做，他們?nèi)プ龈�有價(jià)值，能掙更多“飯”的工作。那么我們和他們都得到了更多。如果美國(guó)人不給我們這份工作，我們接著每天只能掙一餐飯，他們也只能做衣服，每天掙三頓飯這樣。社會(huì)總量相對(duì)所謂的“剝削”，那種更好。這個(gè)例子，換成我們和越南人，德國(guó)人和阿爾巴尼人都是成立的。只要干這個(gè)工作比以前生活好，就有從事這種工作的的動(dòng)力。

工人的價(jià)值，取決于市場(chǎng)上能提供相應(yīng)勞動(dòng)力的工人愿意接受的最低價(jià)格。確認(rèn)這個(gè)的過(guò)程挺復(fù)雜，但是不能說(shuō)，他來(lái)我這里干一天，就得有多少多少價(jià)值產(chǎn)生，我理論上就得給他多少多少（而沒(méi)有給）。這其實(shí)是在討論社會(huì)最低工資。如果這樣，我這時(shí)候發(fā)奮改進(jìn)工藝，全自動(dòng)了。這個(gè)工人下崗了，我理論上，應(yīng)該好像是獲得了某種憑空產(chǎn)生的價(jià)值。

negtive

我倒不是覺(jué)得你是社會(huì)主義分子，我就是覺(jué)得經(jīng)濟(jì)其實(shí)就是讓更多人發(fā)揮各自的作用，創(chuàng)造更好的生活的行為。咱們其實(shí)討論的都是怎么過(guò)更好的日子。只是要理清一些誤解，有些理論偏離實(shí)際太遠(yuǎn)。

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-20 23:54
工人價(jià)值這個(gè)，也是不斷變化的。物資缺乏時(shí)期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現(xiàn)在干一天可能就可以獲得家里 ...

大俠，這個(gè)價(jià)值的評(píng)定，本身不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事兒。首先，你要把所有的因素放到一個(gè)系統(tǒng)中，或者說(shuō)一個(gè)整體的流通系統(tǒng)中。
當(dāng)然，這么說(shuō)不是說(shuō)大俠理解的不對(duì)。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論本身也有分歧，哈哈。

咱可以還說(shuō)你那個(gè)干一天活能不能果腹的問(wèn)題。對(duì)于一個(gè)貧困地區(qū)，那就代表著這個(gè)地區(qū)的流通是一個(gè)系統(tǒng)。對(duì)于你所在的地區(qū)，就是另外一套流通系統(tǒng)。這兩個(gè)系統(tǒng)中，對(duì)于同一個(gè)人的價(jià)值定義是不近相同的。這個(gè)是關(guān)鍵。衡量一個(gè)系統(tǒng)中這個(gè)人的價(jià)值，是要看他在這個(gè)系統(tǒng)中同均值的比較的。換句話說(shuō)，這個(gè)人在你那干一天可以得三天的飯，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的飯。那么他的這兩種價(jià)值就是不同的。因此，比較這種價(jià)值問(wèn)題，首先要在同一個(gè)系統(tǒng)中，跨系統(tǒng)的時(shí)候要進(jìn)行轉(zhuǎn)換。

然后再說(shuō)回這個(gè)剩余問(wèn)題。比如，你的工人無(wú)論你給怎樣的一個(gè)社會(huì)最低工資，或者最低價(jià)格，相對(duì)于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一個(gè)月，那么老板的這個(gè)獲取時(shí)如何衡量的呢？哈，這個(gè)不是市場(chǎng)供需問(wèn)題，市場(chǎng)供需解決的是平均接受價(jià)格，或者說(shuō)是資本論里的平均勞動(dòng)時(shí)間，而老板的獲得是完全不以此為判斷的。當(dāng)然，你可以說(shuō)是剝削剩余價(jià)值，也可以說(shuō)資本運(yùn)營(yíng)，無(wú)非是給自己臉上貼金和抹黑的區(qū)別，但本質(zhì)上，這種獲取的差別，這種獲取判定的部統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，就是剩余價(jià)值理論本身的貢獻(xiàn)。也正是因?yàn)閷?duì)這一貢獻(xiàn)的認(rèn)知，才有了利息理論。

當(dāng)然，你可以認(rèn)為價(jià)值本身是可以比較的，是可以浮動(dòng)的。但是你可以慢慢看整個(gè)世界的變遷。任何一個(gè)短期性的不等價(jià)交換總會(huì)存在，但是時(shí)間飄逝后，這種短期不等價(jià)的禍患就浮現(xiàn)出來(lái)。這種禍患不僅是對(duì)低價(jià)值地區(qū)的，也是對(duì)高價(jià)值地區(qū)的。理解這些，你就知道為啥8爺要鼓勵(lì)讀書(shū)，因?yàn)�，認(rèn)可自己的低價(jià)值并短期與此收益，最終會(huì)在新的一輪中被淘汰。棄低就高，才有存活的空間，而沒(méi)有剝削，（無(wú)論這個(gè)剝削是發(fā)生在一個(gè)公司內(nèi)還是一個(gè)流通系統(tǒng)內(nèi)的），就不會(huì)有貧富的差距。當(dāng)然，在博弈理論里，這種剝削被稱(chēng)為國(guó)正論的大小區(qū)分。說(shuō)白了就是國(guó)為1.0078，民為0.9921。換句話說(shuō)，一個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剝削”一詞，倒是其次了。

negtive

我覺(jué)得人本身沒(méi)有價(jià)值，或者說(shuō)是無(wú)價(jià)的。人可以做這個(gè)也可以做那個(gè)，機(jī)會(huì)收益無(wú)限大。咱們平時(shí)說(shuō)的價(jià)值，應(yīng)該都是基于他已經(jīng)做得事情評(píng)價(jià)的“潛能”。

一個(gè)區(qū)域一旦和外界開(kāi)始交易，就沒(méi)必要重新衡量?jī)?nèi)外價(jià)值了。該多少錢(qián)就多少錢(qián)，所謂匯率關(guān)稅，好多都是人為操縱的結(jié)果。不然我干嘛費(fèi)勁心思挑水貨。這也算是暗合你說(shuō)的“價(jià)值回歸”吧。我覺(jué)得價(jià)值回歸的起因就是市場(chǎng)機(jī)制沒(méi)發(fā)揮作用，現(xiàn)在發(fā)揮作用了，價(jià)格自然回落了。

其實(shí)回到那個(gè)造機(jī)器雇工人的問(wèn)題，要是我造出機(jī)器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剝削”我自己？可是這樣似乎比我雇傭一個(gè)人來(lái)做操作工作，我掙得還多一些？說(shuō)的有些亂了，其實(shí)重點(diǎn)是，我造出來(lái)的機(jī)器，我摸索出來(lái)的工藝，我計(jì)算出來(lái)的數(shù)學(xué)模型，就是我的，由此生產(chǎn)出來(lái)的有價(jià)值的東西，也還是我的。雖然我雇了個(gè)人來(lái)執(zhí)行某些步驟，可能還很關(guān)鍵，但是其實(shí)價(jià)格很大程度上，只是為每一次生產(chǎn)循環(huán)的那一下操作付錢(qián)。那位工人的價(jià)值，也只限于此。

平均勞動(dòng)時(shí)間是個(gè)偽命題，想把所有的人類(lèi)勞動(dòng)都用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，那么是不是應(yīng)該把沒(méi)有勞動(dòng)能力的老人孩子也算在樣本里，退一步來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)能力到什么程度的人可以算在樣本里來(lái)討論平均值。更深一步，所有工作擺在一起，這個(gè)工作有價(jià)值，那個(gè)工作沒(méi)價(jià)值，這樣很難讓人信服吧。

如果我不是造出一個(gè)機(jī)器，而是投入資金，我覺(jué)得也應(yīng)該按上述情況類(lèi)推。只是馬克斯理論里提到過(guò)大概是“即使工人住的房子多么溫暖干凈，相對(duì)旁邊富麗堂皇的宮殿，還是一幢茅屋”這樣的概念，我覺(jué)得就是暴民心態(tài)了�！陡F人理查德年鑒》里有個(gè)思想跟這個(gè)對(duì)照“覺(jué)得人家過(guò)得好，就有智慧地努力工作”。

negtive

p.s 那個(gè)“我”雇傭我自己的案例是真的，買(mǎi)不起檢長(zhǎng)儀跟視覺(jué)系統(tǒng)，而且沒(méi)有正好適合我要求的產(chǎn)品。只好自己“剝削”自己。這個(gè)案例里，由于最終工藝幾乎是獨(dú)創(chuàng)的，我真不知道我所做的操作工作的平均勞動(dòng)時(shí)間該怎么衡量。

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-21 00:49
我覺(jué)得人本身沒(méi)有價(jià)值，或者說(shuō)是無(wú)價(jià)的。人可以做這個(gè)也可以做那個(gè)，機(jī)會(huì)收益無(wú)限大。咱們平時(shí)說(shuō)的價(jià)值，應(yīng) ...

哈哈，大俠。價(jià)值這個(gè)東西不是說(shuō)有或沒(méi)有的。對(duì)于人來(lái)說(shuō)，為了生存而付出的努力就是其價(jià)值。這個(gè)不是說(shuō)潛能問(wèn)題。人可以在不同的行業(yè)和境況下獲取不同的收益，這個(gè)不是證明價(jià)值無(wú)用的證據(jù)，而恰恰是對(duì)價(jià)值觀點(diǎn)的證明。
比如一個(gè)人，你讓他開(kāi)車(chē)床，他甚至不如一個(gè)新來(lái)的學(xué)徒，那么他的這個(gè)努力的價(jià)值肯定就是低的，無(wú)論你如何考核，他都絕對(duì)不是高的。而他轉(zhuǎn)做快餐銷(xiāo)售，賺得滿(mǎn)缽滿(mǎn)本，本身是說(shuō)他能在快餐行業(yè)更多創(chuàng)造價(jià)值 。

所以，延續(xù)一下，說(shuō)那個(gè)自雇的問(wèn)題。我們簡(jiǎn)化一下吧。咱甚至連機(jī)器都不提了。您徒手釋放魔法憑空變出一個(gè)產(chǎn)品。這個(gè)產(chǎn)品能換來(lái)1000塊錢(qián)。在這個(gè)過(guò)程中，不存在什么剝削，或者說(shuō)我們認(rèn)為至少來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何事物被您剝削。但是您賺了錢(qián)了。這個(gè)看似沒(méi)有什么問(wèn)題，但是問(wèn)題卻來(lái)了。為什么這個(gè)產(chǎn)品能賣(mài)1000。這個(gè)1000是如何標(biāo)定的？所以，我們延伸一下發(fā)現(xiàn)，這1000其實(shí)是以其他廠家的現(xiàn)有產(chǎn)品價(jià)值橫比的。換句話說(shuō)，因?yàn)槟愕泥従右操u(mài)這個(gè)價(jià)，所以您才有這1000的獲取。到這里，沒(méi)有什么問(wèn)題吧。然后，我們繼續(xù)延伸下，如果大家都開(kāi)始使用魔法，其結(jié)果就是，你的這個(gè)東西賣(mài)不到1000，比如他降到了10塊。這10塊是什么，是維持你能繼續(xù)釋放魔法變?nèi)⌒庐a(chǎn)品的基本值�；蛘哒f(shuō)，這才是你本該有的魔法生產(chǎn)的價(jià)值標(biāo)定。那么這從1000到10塊中間相差的990是什么。這990是你曾經(jīng)獲取的額外部分，這一部分雖然在你自己的一套生產(chǎn)系統(tǒng)中沒(méi)有形成剝削，但是卻是要依靠別人的一個(gè)非對(duì)等價(jià)值標(biāo)定來(lái)獲取。所以，也是剩余價(jià)值。換句話說(shuō)，您只是用一種很光彩的手法進(jìn)行了剝削。
同樣，對(duì)于機(jī)器也是一樣。按照市場(chǎng)交易的客觀規(guī)律，買(mǎi)賣(mài)交易的穩(wěn)定狀態(tài)是等價(jià)交換。等價(jià)交換就是說(shuō)你的成本加上你的勞動(dòng)價(jià)值等于你的獲得。對(duì)于你的自雇情況，當(dāng)其他人都是靠人工的時(shí)候，您通過(guò)機(jī)器代替了人工，獲取了其中的差額，這種看似沒(méi)有剝削的狀態(tài)，實(shí)際上也就是依靠其他用人企業(yè)標(biāo)定的成本+對(duì)方的企業(yè)所有者本身定義的自身勞動(dòng)價(jià)值。如果假設(shè)您和對(duì)方的企業(yè)所有者的勞動(dòng)價(jià)值相等，那么額外獲取的部分依舊是剩余價(jià)值。雖然您并沒(méi)有直接從這些人身上獲取利益。

哈哈，至于那個(gè)暴民心態(tài)，這個(gè)怎么說(shuō)呢。如果您站在對(duì)立階級(jí)的問(wèn)題上，比如用人單位，你會(huì)認(rèn)為這是暴民。而如果您的立場(chǎng)是工人，就會(huì)認(rèn)為這只是合理的心態(tài)。唯心還是唯物，區(qū)別只在于您是強(qiáng)調(diào)實(shí)體差異還是心理差異。我并認(rèn)同馬恩，但不代表他們說(shuō)的都是錯(cuò)的。僅此而已。我的價(jià)值觀眾沒(méi)有茅草屋和豪宅的區(qū)別，豪宅、奢侈品，也只不過(guò)是市場(chǎng)規(guī)律之中對(duì)于過(guò)剩價(jià)值的部分的回收。呵呵，其實(shí)你說(shuō)LV真的值那個(gè)價(jià)嗎？不見(jiàn)得吧。香奈兒的香水真該那么貴嗎？也不見(jiàn)得吧。對(duì)于市場(chǎng)規(guī)律的不確定性和波動(dòng)性，人們進(jìn)行了人為干預(yù)，這個(gè)干預(yù)就是稅收。其實(shí)你看西方，講福利，講保障，講保險(xiǎn)。其調(diào)控所用的手段也還是那幾種，稅務(wù)、利息、保險(xiǎn)費(fèi)。

對(duì)于平均勞動(dòng)時(shí)間，您的這個(gè)例子沒(méi)有什么意義。馬對(duì)于平均勞動(dòng)時(shí)間，或者社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間的定義里，強(qiáng)調(diào)了在社會(huì)正常的生產(chǎn)條件下。顯然，老人孩子不能算在正常生產(chǎn)。因此，這個(gè)例子也就沒(méi)有意義了。

另外，關(guān)于剩余價(jià)值，或者資本論，本身的確也是不完善的。因?yàn)樗麩o(wú)法描述和解釋對(duì)于未來(lái)預(yù)期型利益的獲取和風(fēng)險(xiǎn)性利益獲取。所以，看這些，你就要看利息論。

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-21 00:49
我覺(jué)得人本身沒(méi)有價(jià)值，或者說(shuō)是無(wú)價(jià)的。人可以做這個(gè)也可以做那個(gè)，機(jī)會(huì)收益無(wú)限大。咱們平時(shí)說(shuō)的價(jià)值，應(yīng) ...

換句話說(shuō)。如果一個(gè)人的努力甚至不夠維持其生存，那么在自然狀態(tài)下，他就是被淘汰的例子。只是因?yàn)樵谝粋�(gè)新的社會(huì)狀態(tài)下，即使是這樣的人，社會(huì)也給與了一個(gè)最低的維持其生存的價(jià)值限定，只是保證了這個(gè)人不被餓死，而并不代表他的勞動(dòng)值他的價(jià)值。你可以理解為在一個(gè)原始的狀態(tài)下，如果一個(gè)人不擅長(zhǎng)補(bǔ)獸，那么如果只靠捕獸生存，他就會(huì)餓死。但是因?yàn)榉止さ拇嬖冢�這個(gè)人擅長(zhǎng)規(guī)劃整理洞穴，讓大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根據(jù)這種共享，他才有了即使不捕獸也能生存的機(jī)會(huì)。這種簡(jiǎn)單的價(jià)值交換在歷經(jīng)千年的不斷疊加和繁瑣之后，形成了我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)。也正是因?yàn)檫@種繁雜化，才會(huì)有各種的理解。

拉斯特

拉斯特 發(fā)表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

請(qǐng)問(wèn)螺栓的tensile stress area 為什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文對(duì)應(yīng)的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來(lái)認(rèn)清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過(guò)仍有不明白的地方，請(qǐng)看圖，如果采用最大圓角約為R0.29，那此時(shí)的最小minor直徑最大，

我琢磨著是不是源于加工的原因，尖角處的材料發(fā)生塑性流動(dòng)比較差， ，


所以采用了最大過(guò)渡半徑為R0.14，那標(biāo)準(zhǔn)的螺紋刀具是個(gè)啥情況？

老鷹

今日微信廣播此文，4000人收聽(tīng)。

拉斯特

拉斯特 發(fā)表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來(lái)認(rèn)清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過(guò)仍有不 ...

好的，我現(xiàn)在看了約1/5的資料，看完之后，會(huì)將社區(qū)里面關(guān)于螺紋的資料整合起來(lái)，做一個(gè)完整的關(guān)于螺紋的資料，否則今天發(fā)點(diǎn)，明天發(fā)點(diǎn)，太亂了，不利于大家討論，到時(shí)務(wù)必請(qǐng)您指點(diǎn)！

哈哈，每天看看您的，8爺?shù)奶�子，很是獲益匪淺！