中國重工業(yè)有沒有沒落

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-24 17:30
不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實我不斷回帖，也是檢視我對宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)那本 ...

1。大俠，不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”說的是要不糾結(jié)這兩個詞的詞性。人對詞性有時會過于敏感，所以，要放下這個敏感，糾結(jié)其背后的規(guī)律。大俠不要誤會。和您討論挺有意思的。
2。關(guān)于代差問題和機(jī)會成本，大俠所說與我所說有什么本質(zhì)的區(qū)別嗎？以你所說。A企業(yè)生產(chǎn)汽車成本是1黃金，電腦是0.5黃金。比B企業(yè)分別少1黃金0.5黃金。但如果所生產(chǎn)的產(chǎn)品完全相同，那么首先這不是代差，是成本差。而這個成本差在哪兒？或者是直接生產(chǎn)的勞動力，或者是由其他勞動力提供的原材料成本，也可能是成品率之類。那么就回到那個問題上，市場定位是由新成本的產(chǎn)品決定還是老成本的產(chǎn)品決定。這個同誰要放棄誰不要放棄沒有關(guān)系。實際市場中，產(chǎn)品價格也是參差不齊，大家也都一樣活著，不放棄。不扯遠(yuǎn)，繼續(xù)說市場。這么說，如果在你說的那個情況下，市場的最終定位或者定價依舊是以舊成本的產(chǎn)品為主，那么顯然A存在更大的利潤。而這個時候，這個利潤部分就是我闡述的“剩余”。當(dāng)A通過這個利潤做大，市場終于開始傾斜，變?yōu)橐孕鲁杀井a(chǎn)品為主，那么這個時候，A的利潤就被削減。B會開始無法生存，迫使其提高技術(shù)，而這時A就不存在什么“剩余”，因為市場本身已經(jīng)吞掉了這個剩余的部分。這么說不知道大俠你能不能接受。這個關(guān)系，同究竟誰該選擇什么無關(guān)，誰該選擇什么是 適應(yīng)性的問題。
這里，也可以舉一個實際的例子。在蘋果4出現(xiàn)之前，手機(jī)市場可以說是群雄割據(jù)，大家的發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入價格戰(zhàn)時期。可以說這個情況下，除了蘋果4的手機(jī)就是這個時期手機(jī)市場的主流。這個主流的平均水平，就是這個時期的價值。比這個平均價值高的，利潤就高，低的又可能就要倒閉。而這時蘋果4殺入，其其足夠的代差瞬間占領(lǐng)了高端市場，硬生生的在手機(jī)主流價值的基礎(chǔ)上拔了兩三個臺階的價值。而你關(guān)起成本，依舊和大家一樣。他的代差是純正的產(chǎn)品代差。而正是這個代差，讓他獲取了主流的“剩余”。讓一批本就在主流線以下的對手瞬間垮掉。這就是典型的“剩余”。而很快，三星等產(chǎn)品進(jìn)行了效仿，彌補了個代差。使得主流的水平恢復(fù)了平衡。如果在這個平衡恢復(fù)后，蘋果沒有產(chǎn)生新的代差，那么最終就會輪回入那個競爭時代，不再有剩余。而實際上蘋果保持著這個代差，也就是始終占據(jù)著“剩余”，所以日進(jìn)斗金。當(dāng)然，在很多人眼里，這是技術(shù)帶來的利潤。不是什么“剩余”。哈哈。
總的來說，我個人觀點里的”剩余價值“并不是局限于卡爾當(dāng)時定義的那個”剩余價值“。大俠也不必如此客氣。討論討論是挺好的事兒。我定義下的”剩余價值“，可以說成是市場波動中存在的各種引導(dǎo)性差異。具體的說，這些差異引導(dǎo)了整個市場價值的波動。如果沒有這個差異，市場就會進(jìn)入一個死循環(huán)，飽和的供需關(guān)系就會導(dǎo)致整個產(chǎn)品價值的下滑。因為本質(zhì)上，當(dāng)供需飽和時，產(chǎn)品的價值一定會回落到最低的一個底線的。我并不認(rèn)同卡爾的原因，不是因為其階級觀點，而是那個在當(dāng)時情況下提出的”剩余價值“觀點，描述的只是一個單純的供需關(guān)系影響。如果要我闡述那個觀點，就是資本家通過迫使工人失去自己的原始價值（例如農(nóng)田生產(chǎn)，小作坊生產(chǎn)等所能創(chuàng)造的價值），進(jìn)而最大程度的壓低了自己成本價值。即便不存在階級，也存在這種壓低。而正是這種壓低，使得資本家獲得了額外的”剩余價值“。這一規(guī)律即便在現(xiàn)在，也是普遍存在的。

另外來說，目前，我只是理解和明白其中的規(guī)律，但沒有一個合適的語言上的界定。所以，只能借由兩個詞”剝削“和”剩余“。所以，也會因此悟到別人的認(rèn)知。

關(guān)于大俠所理解的剝削，以及由此產(chǎn)生的資源重新分配。首先可以肯定，人為干預(yù)市場，這是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)最早提出和推廣的。而后世研究者也認(rèn)為，這種人為干預(yù)對于一些情況下的經(jīng)濟(jì)衰退沒有任何效果。也就是說，最早提出的人為干預(yù)目的是為了解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)問題，并得到了一定的收效。但是隨著市場的新變化，以及《國富論》本質(zhì)上的問題，即便是認(rèn)為干預(yù)，也無法避免危機(jī)的產(chǎn)生。我認(rèn)為，之所以人類在過去的幾十年里出現(xiàn)了相當(dāng)廠一段的穩(wěn)定和富足。本質(zhì)上不是因為這些即時性的經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者本質(zhì)上不是這些人闡述的各種理論，各種干預(yù)市場的手段。本質(zhì)上只是因為全球經(jīng)濟(jì)將一個小范圍的危機(jī)隱患轉(zhuǎn)移或者轉(zhuǎn)嫁到了世界的其它地區(qū)。并在世界范圍內(nèi)形成了不同地區(qū)間的代差。通過這些代差，老牌強國才輝煌了這么多年。而當(dāng)代差不再明顯，這種頹勢就根本無法避免。如果說哪天蘋果不再有新意，那么很快也會頹廢。大俠可以回顧下看看。

所以，我依舊是那個觀點，市場本身的規(guī)律最終要求一個價值的封閉。也就是價值封閉是市場運行的最穩(wěn)定狀態(tài)。而人的欲望在這個狀態(tài)時確實最不穩(wěn)定的，于是形成一種截然相反的對立。代差也好，”剩余“”剝削“也好，都是影響這個價值封閉的因素，這些影響使得短時間內(nèi)或者一定范圍內(nèi)價值無法封閉，以此滿足人們的欲望。但市場最終會糾正它，形成新的封閉。所以，人類只有不斷地追求進(jìn)步，才能滿足自己的欲望。什么時候不進(jìn)步了，就只能眼睜睜看著市場價值的封閉。也許，那個時候，哪種狀態(tài)就成了共產(chǎn)主義了。哈哈。因為大家沒有欲望了，就真的只是各取所需，各盡其能了。從這個角度上說，卡爾的設(shè)想也許是人類的終極形態(tài)，或者說無欲形態(tài)。

negtive

價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實際市場沒有起到什么作用，在理論里也沒有幫助理論的闡述。還不如不用。

你提到的使有產(chǎn)轉(zhuǎn)為無產(chǎn)從而提供了勞動力，確實是資本主義的原罪現(xiàn)象。但是從比較優(yōu)勢的角度看，如果打工比種地掙得多，那么放棄土地去打工也不能算是悲情，人家可是熱情地跑去擁抱新生活了。實證觀點就是實證觀點，不能混入感情來討論，這樣對獲得的結(jié)論沒好處。但是政府沒有引導(dǎo)好的市場和人文環(huán)境，反而起了反作用，確實是反（呵呵）。

我覺得大俠真的應(yīng)該仔細(xì)理解下比較優(yōu)勢的概念，你的首段內(nèi)容我覺得曲解了我的意思。

海外黨就是海外黨，一點半了準(zhǔn)時回帖啊。

negtive

我覺得有個地方，咱們糾纏一下。

蘋果的價值，在于整體設(shè)計的創(chuàng)新性。不光是外觀和用戶體驗細(xì)節(jié)。蘋果的很多配置是相對當(dāng)時原件主流不出挑的一個位置，但是由于程序和平臺設(shè)計的合理，整體的體驗就非常好。性能調(diào)優(yōu)能力非常高超。給蘋果代工的富士康，價值就在于他在制造蘋果手機(jī)時工藝的再創(chuàng)造和細(xì)化能力，蘋果手機(jī)現(xiàn)在制造工藝專利，幾乎都是富士康占有。

放大來看蘋果所在的美國，這樣的技術(shù)密集型，創(chuàng)新型企業(yè)所創(chuàng)造的價值，主要是由新技術(shù)、新設(shè)計產(chǎn)生的。由于這樣的公司市場認(rèn)可，數(shù)量龐大，造成美國的經(jīng)濟(jì)總量極為龐大。所以美國國內(nèi)的很多政策，能非常強烈地影響全球經(jīng)濟(jì)。因為人家東西好，大家都認(rèn)，資本就向那里集中（投資），希望能獲得更多收益。這樣能吸引投資和消費者的企業(yè)，構(gòu)成了美國強權(quán)的基石。

人家不光東西好，要命的是這樣的好東西還特別多。。。

negtive

市場對需求的反應(yīng)，也不是完全滯后的。主要是企業(yè)的信息反饋不暢，才讓你覺得供給似乎要滯后需求很久才出現(xiàn)。但是一般市場對于明確標(biāo)價的需求，反應(yīng)都是非常迅速的。實際上，需求對供給的主要“引力”，就是價格了。你看美國政府各種黑科技，比如SR71上近千美金的螺絲釘。但是錢沒給夠，那就吸引不到人來提供了

土地價值還是看政府政策，種地這東西周期太長，受影響的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大農(nóng)場模式，機(jī)械化，轉(zhuǎn)基因，免耕法，大豆到岸價比本地種還便宜。說明我們的效率有多低。這算是人家飄洋過海來“比較”我們。

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-25 01:27
價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實際市場沒有起到什么作用，在理論 ...

單獨的來說。
對于比較優(yōu)勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市場售價相同，Ａ就要比Ｂ賺的多。對吧。也因此，Ｂ需要放棄其中一個，發(fā)展另一個，形成新的優(yōu)勢。這就形成了比較。沒錯吧。
而問題不是出在Ｂ要選擇什么。
我們說，市場售價相同，已開始ＡＢ成本一樣。大家賺得一樣。后來，Ａ成本少了，要比Ｂ賺得多。而如果這時市場售價沒變，就是Ａ?xí)�賺得更多，發(fā)展比Ｂ快。而Ｂ肯定不會這么看著，那么就一定會進(jìn)入價格戰(zhàn)的過程。于是市場的售價降低，而這個過程就是曲近于Ａ的過程。這個過程中，Ｂ會在一開始占據(jù)一點優(yōu)勢。但隨著Ａ的降價，Ｂ就很難過活了。如果我們排除最后Ａ壟斷后的霸王定價，那么實際上就是我之前說的。Ａ的高利潤是建立在市場定位以舊成本為主的情況下的。
當(dāng)然，也許Ｂ很明智，他沒有去搞什么價格戰(zhàn)，而是直接放棄汽車，轉(zhuǎn)投電腦，在這邊加強。于是，在某一時刻，ＡＢ各放棄了其中的一部分，形成所謂的比較優(yōu)勢。一方面，這個過程太理想，Ｂ的轉(zhuǎn)變不可能一朝而促，自身資源的分配也不可能允許直接放棄半邊市場。所以，價格戰(zhàn)勢必出現(xiàn)。另一方面，假設(shè)大家都真的冷靜，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了這個格局。但我們必須要說，除非Ａ以壟斷的姿態(tài)霸王定價，否則，這個市場價一定會存在一個下滑，或者說這個價格一定會在對整個的人均購買水平上下滑。而這，依舊符合我之前論述的，你的利潤是以舊成本的產(chǎn)品為基準(zhǔn)時存在的。
不知道這么說，是否更容易說明。

negtive

zerowing 發(fā)表于 2015-1-25 01:52
單獨的來說。
對于比較優(yōu)勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市 ...

利潤只是當(dāng)時收益與生產(chǎn)時成本比較，這個其他的什么歷史定價也好平均定價也好都不是現(xiàn)實的利潤算法，我覺得我們偏離本質(zhì)了。如果你承認(rèn)股價表現(xiàn)除了蘋果公司價值的下降，那么貨幣表征價值這個觀念，還有價值是相對的，這兩個概念你現(xiàn)在想必也同意了吧。

比較優(yōu)勢是在你和其他人和企業(yè)進(jìn)行比較時立刻形成的，因為是通過比較而產(chǎn)生的，有“選擇”的意思隱含在里面。不過你說的優(yōu)勢會在長期相對發(fā)生變化，這個地方對我確實很新穎，這動態(tài)觀念我還沒考慮到，不過不影響比較優(yōu)勢原則下企業(yè)的選擇。

He很多人和事.，之所以面臨看似最優(yōu)方案卻做出非理性選擇，很大程度上還是由于存在“沉沒成本”的關(guān)系。已經(jīng)投資卻沒產(chǎn)生收益的東西，很難放棄。

negtive

我覺得定向收購這些，還是因為人家研發(fā)的相對“便宜”。有些東西自己研發(fā)相對當(dāng)時正在執(zhí)行的項目，還是太“貴”。你不能保證各方面都獨步天下。而實際上，美國在資本運作和新概念產(chǎn)品的研發(fā)上確實幾乎都是數(shù)一數(shù)二。

我讀有一個講美國MIDAS紅外早期預(yù)警衛(wèi)星的研發(fā)例子，每次實際衛(wèi)星發(fā)射，一個“阿斯特拉”火箭幾個億（大概比當(dāng)時買航母還貴），故障多的前六次發(fā)射都失敗了。即使美國國防部長都要求相關(guān)人員說明情況，考慮是否暫停實際發(fā)射實驗（直到相關(guān)技術(shù)成熟，主要是火箭和衛(wèi)星設(shè)計）。從六十年代直到七十年代，大約第七、八次發(fā)射才真正成功。你看，其實即使是當(dāng)時的太空第一美國，在不成熟領(lǐng)域一樣要付出很大代價，如果有人研發(fā)出了大推力高穩(wěn)定火箭，美國人一定會買。

第七、八次成功時，衛(wèi)星上的紅外系統(tǒng)幾乎還沒怎么更加先進(jìn)，但是已經(jīng)能夠探測液體推進(jìn)彈道導(dǎo)彈，甚至能夠探測不在計劃內(nèi)的第一、二代固體推進(jìn)導(dǎo)彈�？梢哉f，十幾億真金白銀燒進(jìn)去，只是為了驗證當(dāng)時一個技術(shù)人員的概念。但是可行性達(dá)成后，卻形成美國相對對手跨度達(dá)兩代甚至三代的代差。今天美國人的很多優(yōu)勢，都是這樣建立起來的。

negtive

你說的電視劇《霹靂游俠》里那個車，就跟這個midas差不多，技術(shù)跨度太大，電視劇那時代碳纖維還達(dá)不到那么強的要求，人工智能也是。但是對這個車的需求卻似乎先驗了其后幾十年汽車市場的變化，更智能，更主動安全，結(jié)構(gòu)設(shè)計更輕更合理。需求有很多是憑空想象來完成遠(yuǎn)在未來的需求的，先想到，用現(xiàn)有資源就能實現(xiàn)，絕對是“劃時代”的價值。

eddyzhang

實在看不出中國重工業(yè)會沒落。在經(jīng)濟(jì)全球化的今天，中國重工業(yè)會合理的崛起。

誰與我共凝望

經(jīng)濟(jì)規(guī)律我覺得真的不是誰能改變的