中國重工業(yè)有沒有沒落

好方案

中國的重工業(yè)如何，真心不了解。

但是個(gè)人認(rèn)為樓主關(guān)于經(jīng)濟(jì)的討論，這個(gè)個(gè)人有點(diǎn)不同的意見。

首先，《資本論》俺也是打馬觀花的翻過一遍。（小學(xué)到～～的教材不算）

個(gè)人感覺，所謂的“剩余價(jià)值”里面至少少了兩個(gè)方面的含量。

一個(gè)是技術(shù)成本的計(jì)算，當(dāng)然要錢詞奪理地說算到“工人工資”里面，俺也無話可說。

但是，另一個(gè)方面，決策，企業(yè)經(jīng)營者的決策收入。

以前，計(jì)劃的，大家只能圍觀理論，現(xiàn)在已經(jīng)可以在身邊直接研究實(shí)體。

一個(gè)技術(shù)，不論他如何成熟，但是你在組織生產(chǎn)的時(shí)候，也是有技術(shù)上的問題的，這個(gè)在馬恩的理論中刪除了。

其次，為什么上這個(gè)項(xiàng)目，或叫產(chǎn)品吧，決策過程產(chǎn)生的成本，也被刪除了。

實(shí)際那，大家都是干機(jī)械的，這兩個(gè)方面都會(huì)涉及。

不用說是所謂的“老板”，就是一個(gè)技術(shù)人員也是常常的面臨。

不說別的，一個(gè)零件，圖紙有了，用什么規(guī)格的材料，走什么樣的工藝他就是一個(gè)決策。

這些，經(jīng)濟(jì)上一個(gè)計(jì)算，實(shí)際上是另一個(gè)計(jì)算。

... ... ... ... ... ... .......................

世間有真情

很有道理

zerowing

好方案 發(fā)表于 2015-1-21 15:47
中國的重工業(yè)如何，真心不了解。

但是個(gè)人認(rèn)為樓主關(guān)于經(jīng)濟(jì)的討論，這個(gè)個(gè)人有點(diǎn)不同的意見。

呵呵，大俠很有想法。說兩句。剩余價(jià)值的發(fā)現(xiàn)本身是基于一個(gè)階級(jí)的對(duì)立，這沒有錯(cuò)。但是隨著社會(huì)關(guān)系的變化，剩余價(jià)值的表現(xiàn)被逐漸隱藏了。比如之前N大俠提到的自雇問題。所以說，雖然剩余價(jià)值曾經(jīng)作為一個(gè)階級(jí)斗爭觀點(diǎn)出現(xiàn)，也曾因此被眾多學(xué)者批判，但是剩余價(jià)值本身的理論和運(yùn)行卻依舊客觀存在并不斷發(fā)展著。發(fā)展到今天，已經(jīng)完全不能用當(dāng)年馬的那套理論來解釋了。
其實(shí)，你看看西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的演變就知道，先有國富，然后有資本論，最后衍生出博弈。資本論是馬在研究國富論之后，系統(tǒng)邏輯推演其理論得到的結(jié)果。所以，才成為后世之人認(rèn)定的一不經(jīng)典。其經(jīng)典之處不是他的階級(jí)觀點(diǎn)，而是對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)演變的貢獻(xiàn)。所以，到現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)下，還在糾結(jié)階級(jí)性的人，俺說，你一點(diǎn)不懂資本論。哈哈。

關(guān)于技術(shù)成本，這個(gè)其實(shí)也是剩余價(jià)值里的東西。但不再能單純的說誰誰剝削誰誰得到的。你可以看看前面幾樓我回復(fù)N大俠時(shí)說的。無論是技術(shù)也好，還是自雇也罷，都是一種隱性的價(jià)值。技術(shù)畢竟也是靠人研究的。比如方案大俠研究出了魔法技術(shù)，伸手可以變出航母。這技術(shù)很厲害吧。那么就出現(xiàn)了一系列結(jié)果。首先，你研究技術(shù)，我們先不計(jì)你從別人那里取用了什么，只說你自己，你研究這個(gè)技術(shù)付出的是你的勞動(dòng)和辛苦，這個(gè)技術(shù)就是你創(chuàng)造的價(jià)值，你應(yīng)該得到這個(gè)價(jià)值相應(yīng)的回報(bào)。而最后應(yīng)用了你的創(chuàng)造出來的價(jià)值的人，一方面，如果他按規(guī)矩辦事，支付了你至少是合理的一個(gè)費(fèi)用換句這個(gè)技術(shù)，并用這個(gè)技術(shù)，在航母領(lǐng)域發(fā)了大財(cái)。這個(gè)時(shí)候就是我跟N俠說的，雖然你沒有直接去剝削誰，但卻變相的借用了別人橫比的價(jià)值，屬于變相的剝削，依舊屬于剩余價(jià)值。
另外，也許你會(huì)對(duì)已經(jīng)成熟的，但不是誰都能應(yīng)用的技術(shù)如何定義價(jià)值這里有疑問，其實(shí)想想也不難解釋。剩余價(jià)值里定義了一個(gè)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間。其實(shí)，也可以這么理解。對(duì)于同樣的一個(gè)流程，A沒有技術(shù)，因此遇到了問題，最后用了10小時(shí)完成。B有技術(shù)，只用了4小時(shí)。如果A這樣的人占社會(huì)的絕大多數(shù)，那么必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間就接近10小時(shí)。因此，超過B的4小時(shí)的部分就是這個(gè)技術(shù)的價(jià)值。這種技術(shù)的價(jià)值會(huì)形成短期獲利，于是形成我上面說的部分，這樣一部分的價(jià)值，既是這個(gè)技術(shù)的價(jià)值，同樣，也是剩余價(jià)值。

而對(duì)于決策成本，這個(gè)的劃分就相對(duì)復(fù)雜了。他既屬于勞動(dòng)的部分，又屬于未來承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)而求其回報(bào)的風(fēng)投部分。對(duì)于前者，依舊是價(jià)值。對(duì)于后者就不是資本論的研究范疇。

其實(shí)，我個(gè)人的觀點(diǎn)，很多時(shí)候，我們認(rèn)知里的價(jià)值不僅包含其勞動(dòng)的價(jià)值，也包含這個(gè)勞動(dòng)之后可以帶來的額外價(jià)值。也正是這樣一種認(rèn)知，才會(huì)對(duì)一些事情認(rèn)為其完全脫離了剩余價(jià)值范疇。但實(shí)際上，這部分額外的價(jià)值，是我們憑空加上的。
動(dòng)物群居，就會(huì)有分工。人類屬于群居類動(dòng)物，也存在分工。分工的進(jìn)一步演化，形成了體腦分工。這種分工使得社會(huì)發(fā)展加速、協(xié)調(diào)。而價(jià)值也便因此產(chǎn)生。價(jià)值其實(shí)就是衡量你在你的分工中為整個(gè)群體共享多少的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。否則，你怎么比較搬一塊磚和記錄一件群體內(nèi)時(shí)間的優(yōu)劣呢？因此來說，作為腦力勞動(dòng)的技術(shù)成本也好，還是決策成本也好，本質(zhì)上只是分工的差異。不存在什么額外的價(jià)值。而一個(gè)優(yōu)秀的決策所能創(chuàng)造的超過預(yù)期的回報(bào)，只是這個(gè)決策超過了一個(gè)社會(huì)平均水平的結(jié)果。這部分的回報(bào)，既是你這項(xiàng)決策的價(jià)值，也是橫比平均水平后的剩余價(jià)值。哈哈，這么說，不知道大俠能否理解。

歡迎大俠繼續(xù)討論

德尼羅影帝

zhuxuwei8 發(fā)表于 2015-1-20 22:24
話說前兩天一個(gè)在蘭州的妹子在空間里面發(fā)的自拍照片，我發(fā)現(xiàn)背景是藍(lán)天，我就問了下最近一直這樣嗎，她說是 ...

今年冬天的霧霾天確實(shí)少了很多

天路客向東

大俠的斷言有點(diǎn)問題啊，如果經(jīng)濟(jì)是個(gè)閉循環(huán)，如何解釋經(jīng)濟(jì)增長呢，從全世界范圍來看（這樣范圍夠大，沒有外界輸入了）比1000年前物質(zhì)財(cái)富肯定是增加了的。大俠說的ABC，那C產(chǎn)了400后，為何不是產(chǎn)生D呢，這個(gè)D以前只種兩畝地，產(chǎn)20，現(xiàn)在開個(gè)飯館給ABC吃，可以掙100，再消耗100D產(chǎn)的油，還有產(chǎn)生更多的EF等，最后經(jīng)濟(jì)的總量越來越大。
ABC的閉循環(huán)有點(diǎn)像國內(nèi)工業(yè)，在一個(gè)有限的市場內(nèi)搏殺，最終大家都低利潤。而如果開拓市場，則可以擴(kuò)大循環(huán)。
另外說點(diǎn)個(gè)人的想法：這次的經(jīng)濟(jì)震蕩，還是分配集中的問題，發(fā)達(dá)國家在分配上的到太多（不論是什么原因），造成需求不振，而有需求的無前消費(fèi)。和29年那次很像，只是范圍變成了國家間的。

狼牙2012

大俠   分析的很有道理

negtive

zerowing 發(fā)表于 2015-1-21 01:34
哈哈，大俠。價(jià)值這個(gè)東西不是說有或沒有的。對(duì)于人來說，為了生存而付出的努力就是其價(jià)值。這個(gè)不是說潛 ...

首先，為什么回復(fù)我系統(tǒng)沒有提醒呢？？？

我大概理解你說的“剝削”了，你是指在“剩余價(jià)值”理論體系里，出現(xiàn)的一種生產(chǎn)同一產(chǎn)品/功能卻呈現(xiàn)不同效率導(dǎo)致的“效率差”。就是成本差距。是不是可以理解成：某一個(gè)體從事一種生產(chǎn)，和其他人從事同樣生產(chǎn)相比所呈現(xiàn)的“效率差”。這個(gè)“效率差”如果是正值，就是“剩余價(jià)值”？稍縮小比較的范圍，嚴(yán)格地界定這個(gè)個(gè)體提供的服務(wù)的類型，與市場中存在的其他可替代的服務(wù)相比存在的優(yōu)勢(shì)。如果隨著生產(chǎn)技術(shù)發(fā)展效率高了，這個(gè)“差值”逐漸由于技術(shù)擴(kuò)散變?yōu)?，隨著其他人“技術(shù)改良”甚至變成負(fù)值。那么之前為“正值”的利潤，就是“剝削”市場中其他供應(yīng)方得來的。對(duì)吧。

之所以能說這個(gè)過程跟其他供應(yīng)方有關(guān)系，是因?yàn)榛�于“市場總量固定”和“完全自由市場”（就是價(jià)格說了算，別的都不影響） 。因?yàn)橄�費(fèi)者不買“我”的，就得買“別人”的。所以，在這個(gè)東西“爛大街”之前，“我”的收益，就是“我”剝削“別人”得來的？

回到最開始的設(shè)定，“嚴(yán)格界定服務(wù)的類型”。其實(shí)很多技術(shù)和產(chǎn)品之所以能“賣高價(jià)”，是因?yàn)檫@些東西，“劃時(shí)代”地滿足了消費(fèi)者更高的要求。好比原先去買車，只有國產(chǎn)車愛買不買，突然有天寶馬奔馳開始讓賣了，擠死人也要弄一輛，只要有錢。

我覺得，如果您對(duì)剩余理論這么了解，能否把“資本論”相關(guān)原文，或者目前公認(rèn)的“剩余理論”的概念陳列出來。大家試著理解一下。

劍南春17385

有自主知識(shí)！

negtive

不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實(shí)我不斷回帖，也是檢視我對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)那本書頭幾章理解到了什么程度。書還沒看完，所以論點(diǎn)有限。

點(diǎn)評(píng)里你提到一個(gè)新問題，就是生產(chǎn)力代差。我想用比較優(yōu)勢(shì)的角度再分析一次。假設(shè)[size=14.3999996185303px]市場上只有A和B兩個(gè)企業(yè)提供汽車和電腦。A企業(yè)做一輛汽車耗資源折合總計(jì)1KG黃金，生產(chǎn)一臺(tái)電腦大約0.5kg黃金；B企業(yè)生產(chǎn)一輛汽車大約需要2KG黃金，生產(chǎn)一臺(tái)電腦大約1KG黃金。如果他們生產(chǎn)的汽車，電腦。在市場上，消費(fèi)者視作等同地選擇購買，不分彼此。這樣的話，A生產(chǎn)汽車就比B更有優(yōu)勢(shì)，相對(duì)地A應(yīng)該更多地生產(chǎn)汽車而B應(yīng)該專注于生產(chǎn)電腦。這就是比較優(yōu)勢(shì)原理。之所以能夠令A(yù)與B做出選擇不同生產(chǎn)的，是一個(gè)叫做“機(jī)會(huì)成本”的東西。機(jī)會(huì)成本就是你選擇了你的選擇而不得不放棄的東西的價(jià)值。對(duì)于A，生產(chǎn)一輛汽車的機(jī)會(huì)成本就是0.5KG黃金，B生產(chǎn)一輛汽車的機(jī)會(huì)成本就是1KG黃金。A選擇生產(chǎn)汽車的原因你看清楚了吧。B選擇生產(chǎn)電腦的呢？因?yàn)槟悴簧�產(chǎn)市場需要的，就沒有參與市場的機(jī)會(huì)了！市場中的勞動(dòng)力，不出賣勞動(dòng)力就無法參與市場，技術(shù)人員不提供更新更好的技術(shù)，也就會(huì)被市場“淘汰”。

如果把A和B換做所有的人，企業(yè)和國家。有限資源下，只有各自從事最擅長的，才能達(dá)到供給最大值。你可以把上面例子的總資源設(shè)為黃金表示的一個(gè)定值，然后試著做做和看一看。為了有效配置資源，供給最大，達(dá)到物資的極大豐富（這好像是共產(chǎn)主義的目標(biāo)），現(xiàn)有手段中最有效的，就是自由市場機(jī)制。以價(jià)格表征價(jià)值，通過市場交易實(shí)現(xiàn)資源自動(dòng)高效配置。

我以前一直有一個(gè)疑問：現(xiàn)有的日常產(chǎn)品，零售價(jià)格都已經(jīng)那么高了，那么“分”這個(gè)貨幣單位還在實(shí)際的交易中被單獨(dú)使用嗎？不是用來組成價(jià)格，做“零頭”，而是真的我給你一分錢，能買來什么東西。后來我覺得，現(xiàn)有社會(huì)結(jié)構(gòu)下，一定有一些環(huán)境下，有人“不得不”接受“一分，一分”的結(jié)算方式。現(xiàn)在看來，你提到的國際貿(mào)易的“產(chǎn)品代差”很容易出現(xiàn)這樣的情況�！澳承﹪�家的產(chǎn)品價(jià)值被市場邊緣化，可能會(huì)被購買國家估值極低�！本唧w來看，東北邊境上買賣的朝鮮婦女，估值就非常低，算是這類情況。

我對(duì)“剩余價(jià)值”的認(rèn)識(shí)僅僅止于中學(xué)政治課，也許我學(xué)的內(nèi)容有謬誤，導(dǎo)致我不認(rèn)同這個(gè)理論。但是如兄弟你所說，未能有機(jī)會(huì)仔細(xì)學(xué)習(xí)“剩余價(jià)值”理論而篤信，恐怕就是迷信了。不能解釋“剝削”和“剩余”，卻還要用這兩個(gè)概念來總結(jié)某種模型，這個(gè)模型的正確性能有多大呢？

negtive

我理解的導(dǎo)致“剝削”的情況，往往都是由某些非市場因素導(dǎo)致的“不自由競爭”情況導(dǎo)致的。比如征稅，比如進(jìn)出口配額，比如行業(yè)準(zhǔn)入制度，比如行政壟斷。但是從現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)來看，很多“反市場”行為都是難以阻擋正常市場需求的，當(dāng)國家間比較優(yōu)勢(shì)變化，影響消費(fèi)因素的外在條件變化（法律，習(xí)俗，環(huán)境壓力），以往的市場資源流向就會(huì)發(fā)生重新分配。這可能才是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的原因。