“老板就是在剝削員工的剩余價(jià)值”這句話是謬論還是真理？

everfree

十年一夢 發(fā)表于 2012-9-2 20:56
“勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”嗎？
. D( X/ z7 r' t6 x 價(jià)值究竟是什么？哪來的？馬克思（起碼是我學(xué)過的教材中的馬克思）并沒解決這個(gè)問題 ...

回復(fù)：
6 v0 m- I! Q! V& W1.  “勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”嗎？

   馬克思把價(jià)值定義為：價(jià)值是凝結(jié)在商品中的無差別的人類勞動(dòng)。即由抽象性的勞動(dòng)所凝結(jié)。勞動(dòng)價(jià)值論把價(jià)值定義為一種人類勞動(dòng)，因此在勞動(dòng)價(jià)值論的價(jià)值定義范圍內(nèi)“不能說勞動(dòng)能創(chuàng)造價(jià)值”，《資本論》也沒有“勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”的語句，只提到具體的人或者勞動(dòng)者能創(chuàng)造價(jià)值。----引自百度百科。
===========勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值這話不是我說的，是回答前面社友的發(fā)言中的這句話。根據(jù)這個(gè)紅字定義，勞動(dòng)就是價(jià)值，勞動(dòng)和價(jià)值成了等價(jià)物。
2. 價(jià)值究竟是什么？哪來的？

商品價(jià)值是由社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間決定的。而社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，是“在現(xiàn)有的社會(huì)正常的生產(chǎn)條件下，在社會(huì)平均的勞動(dòng)熟練程度和勞動(dòng)強(qiáng)度下制造某種使用價(jià)值所需要的勞動(dòng)時(shí)間”（《馬克思恩格斯全集》第23卷，第52頁）

3 s1 e0 k' }$ ^# B, t; k, l  d3. 既然價(jià)格是數(shù)值，價(jià)值就應(yīng)該可以量化，就應(yīng)該有相應(yīng)的量化準(zhǔn)則，他找不到這個(gè)準(zhǔn)則。
見上一條回答。
===========2,3一起做答：這個(gè)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間完全無法實(shí)際計(jì)算，一個(gè)無法實(shí)現(xiàn)量化的準(zhǔn)則，能算是量化準(zhǔn)則嗎？
4. 經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上，他沒有地位。
/ H3 D7 f: R6 p7 ~
這不是一個(gè)嚴(yán)肅認(rèn)真的說法。
===========嚴(yán)肅的說，在某些個(gè)國家，他在經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上的地位至高無上。
5.舉個(gè)例子：鉆石有沒有價(jià)值？一顆鉆石躺在地面上，誰也沒碰它，一群人就可以圍著它出價(jià)，而且可以出到很高的價(jià)，誰為它付出勞動(dòng)了？按照馬的“勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”理論，一個(gè)沒被付出勞動(dòng)的物品是不該有價(jià)格的。
1 `" L) c# h1 V
) O$ N& h* P$ w  [  U3 s4 \   鉆石的價(jià)值也是由“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”決定的，而不是只有這一顆決定。如果鉆石有戈壁上石頭一樣多，其生產(chǎn)的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”幾乎為零，就不會(huì)有人出價(jià)。

   “鉆石與水悖論”比這個(gè)例子更有意思，你可以研究一下。
=========還是先解決原來的問題，先不往別的例子轉(zhuǎn)移了。開采鉆石的過程是很簡單的，付出的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”遠(yuǎn)不如煉鐵煉鋼，價(jià)格就是貴得多。開采鉆石時(shí)，勞動(dòng)者的勞動(dòng)就是買炸藥、引爆、從土里撿出鉆石，相當(dāng)簡單。老馬想出這個(gè)“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”，實(shí)在是智力不足的表現(xiàn)。
2 F; x. v# A0 E+ x# ]  ~* Z5 P6.一個(gè)雕刻工，用同樣的工藝、勞動(dòng)強(qiáng)度和勞動(dòng)時(shí)間，分別用普通石頭和上好玉石雕成工藝品，售價(jià)能是石料的價(jià)格加必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間嗎？同樣的勞動(dòng)為什么創(chuàng)造不了同樣的利潤？

   “普通石頭和上好玉石” 雕成工藝品，其工藝、勞動(dòng)強(qiáng)度和勞動(dòng)時(shí)間能一樣嗎？？“一種商品的市場價(jià)值總量，不是由這個(gè)部門隨便投入的勞動(dòng)總量決定的，而是由社會(huì)為了滿足對(duì)這種商品的需要而按比例投入到這個(gè)部門的社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)總量決定的”！
=========“普通石頭和上好玉石” 雕成工藝品，其工藝、勞動(dòng)強(qiáng)度和勞動(dòng)時(shí)間是不可能絕對(duì)一樣，要講絕對(duì)一樣，就成抬杠了。普通石頭雕成工藝品的工藝、勞動(dòng)強(qiáng)度和勞動(dòng)時(shí)間超過上好玉石則是很正常的——很多玉石的硬度不如普通石頭，利潤還是不如玉制品。而這個(gè)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)總量，又是一個(gè)完全無法量化的指標(biāo)，只能說更是老馬智力不足的表現(xiàn)了。

  _/ S: F1 e. z2 u& h“7. 按照“勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”論，解釋不了為什么土地有地租，為什麼借款要有利息，只好全都扣上剝削的帽子。
4 Q8 |0 d/ Z* d; b5 _" B3 t6 N
《資本論》第三卷專門論述了“地租”和“利息”問題，解釋了還是解釋不了  ，不是一個(gè)人可以說了算的。
5 k, E- y$ t% j2 y/ k% e8 H$ O=========論述到最后也講不清其產(chǎn)生緣由，只好扣上一個(gè)剩余價(jià)值的帽子拉倒了。解釋不了的價(jià)格與價(jià)值都扣個(gè)剩余價(jià)值算完。地租、利息到底是啥，確實(shí)不是一個(gè)人可以說了算的。

最后說兩句：1. 歷史遠(yuǎn)未終結(jié)。（針對(duì)米塞斯的書）=====沒錯(cuò)，已經(jīng)發(fā)生的歷史則無可更改。
& r( v9 ?; `% @% n3 b9 G( c4 ], S" @            2. 思考者勢必痛苦，但不能以痛苦為優(yōu)越感的憑證。======堅(jiān)持和表達(dá)自己的思考和質(zhì)疑，并不是優(yōu)越感。不就事論事轉(zhuǎn)而針對(duì)“態(tài)度”，不是一種可取的研討之風(fēng)。

憨老馬

2266998 發(fā)表于 2012-8-31 17:24
1 L; Y$ d% ]6 a" K, k看怎么理解了，學(xué)資本論是一種理解，念圣經(jīng)是另外一個(gè)理解，
! {5 M+ Y& H. t- i1 L0 j7 T* |
8 H/ l) }  X; A- i我念高中的時(shí)候，上政治課，官僚子弟那時(shí)就 ...

0 V  \% N6 ^2 N: y9 B5 Z“...上政治課，官僚子弟那時(shí)就與政治課老師辯論，說的那老師啞口無言...”，那時(shí)候被推選去上D課，老師第一句話：“你們聽就好啦，不要問！”。結(jié)果課程完了，回到單位，我見到領(lǐng)導(dǎo)，也一句話過去：”你趕快退D“

hyczt

價(jià)值是勞動(dòng)者創(chuàng)造的,這是不能否認(rèn)的
$ J: t7 V+ v: s要是老板能不雇傭"人"而自己安裝機(jī)器人,維護(hù)機(jī)器人,操作機(jī)器人來生產(chǎn)出合格產(chǎn)品
并出售產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)價(jià)值向貨幣的轉(zhuǎn)化
. `( l! \  x  K' ]5 K1 I9 H- }4 Z那價(jià)值就是老板創(chuàng)造的,因?yàn)槔习逡粋�(gè)人搞定了全流程的的勞動(dòng)

hyczt

hyczt 發(fā)表于 2012-9-3 12:05
" V& Q4 H: @7 T/ B+ i價(jià)值是勞動(dòng)者創(chuàng)造的,這是不能否認(rèn)的
! X; p8 x2 M% u% S4 v& B, B要是老板能不雇傭"人"而自己安裝機(jī)器人,維護(hù)機(jī)器人,操作機(jī)器人來生產(chǎn)出 ...

" X. F6 e. h( y; }6 J9 x不防在說直接一點(diǎn)
從生產(chǎn)到銷售,是一個(gè)比較復(fù)雜的過程,最簡單的生產(chǎn):原來采購\加工(設(shè)計(jì))\過程控制\檢驗(yàn)\銷售,不算初期的建設(shè)和設(shè)計(jì),整個(gè)環(huán)節(jié)能不能離開人和人的勞動(dòng),就算價(jià)值重要產(chǎn)生與生產(chǎn),那這個(gè)機(jī)器人總要人來操作,誰操作,誰就是勞動(dòng)者,誰就是價(jià)值的創(chuàng)造者

supperslz

有反黨言論，小心被維穩(wěn)了！
1 y$ ]! G8 U$ C, S

metalstorm

一套哲學(xué)理論被絞盡腦汁想出各種新的解讀，有種走火入魔的感覺，看的好累啊，上帝都不知道正確答案。二進(jìn)制多好，1010100101010，一人一票，YES OR NO，這個(gè)二進(jìn)制碼的力量是很強(qiáng)大的，夠辯證了吧？

waiwai0809

只有工人相信這句話，當(dāng)工人變成老板時(shí)他還會(huì)說這句話嗎？

燕客

富士康老板, 就是大幅猛炒高大陸人工, 再發(fā)展機(jī)器人, 玩死你
2 R: q+ Y/ m% I. e: F% b

莊稼漢進(jìn)超市

這句話只是說的太尖銳了，不利于和諧。事實(shí)就是如此。有發(fā)展前景公司不可能沒有一個(gè)好的團(tuán)隊(duì)。沒見過那個(gè)公司的老板能一個(gè)人而不需要借助外人能把公司搞大的。各取所需！心態(tài)平和一點(diǎn)。

everfree

事實(shí)是，大胡子哥沒搞明白價(jià)格是怎么形成的，就急吼吼的編了個(gè)結(jié)論，然后這個(gè)結(jié)論被一群不得志的狂人當(dāng)成圣經(jīng)了。
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沒有價(jià)格，就無法交換，工人干多少活，創(chuàng)造多少所謂價(jià)值，也無法拿到工錢。價(jià)格而不是價(jià)值，才是商業(yè)的根本前提。價(jià)值是人的想象，價(jià)格是真實(shí)的存在。

. j7 S3 L# ~9 n4 m. u; @6 I價(jià)格是怎么形成的，價(jià)格的衡量依據(jù)究竟是什么，這是世界之謎，還沒有人能破解。價(jià)格就是那么自然而然出現(xiàn)的。

工資是勞動(dòng)的價(jià)格，只要是在自由競爭的商品社會(huì)里自然形成的，就是公平合理的，在這種情況下，所有商品的價(jià)格都是公平合理的，工資當(dāng)然也就不例外，不存在剝削和被剝削，所謂剝削與被剝削只是貪婪的財(cái)迷瘋子的臆想而已。

8 |, g" R/ Y, J1 t, V員工拿到了自己應(yīng)得的，企業(yè)主也拿到了自己應(yīng)得的，口喊剝削的人，只是想把企業(yè)主應(yīng)得的一份也據(jù)為己有而已，這就是事實(shí)。