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標題: 尊重技術(shù),我們手上的東西真的叫技術(shù)嗎? [打印本頁]

作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 10:15
標題: 尊重技術(shù),我們手上的東西真的叫技術(shù)嗎?
       寫這個帖子之前,我曾經(jīng)一度對于科學管理非常疑惑,“什么是科學管理”,然后看了很多書,后來我終于在哲學上找到了理解科學管理概念的靈感,“現(xiàn)代科學是建立在現(xiàn)在數(shù)學基礎(chǔ)上,1+1等于2”,那么很顯然科學管理就是數(shù)據(jù)化管理。所以最近看到了很多朋友在技術(shù)上的迷茫懈怠甚至放棄,對于技術(shù)的蔑視讓我這個原本做貿(mào)易的人都感到不可理解,回了幾個貼有了一些討論后,我發(fā)現(xiàn)很多人對于技術(shù)有很深的誤解。比如之前有壇友提到的老鉗工,還有我身邊的模具工,機修工。。。說不是技術(shù),也是技術(shù),說不是技術(shù),也真的談不上技術(shù),或者算不上是未來的要求。
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: z% [+ s$ h+ j9 |# w& Y       技術(shù)并不是一成不變的,而是不斷演化發(fā)展,最終感性的經(jīng)驗型技術(shù)一定是被理性的數(shù)據(jù)化技術(shù)所代替。各位有沒有發(fā)現(xiàn),現(xiàn)在去醫(yī)院首先做檢查,一堆數(shù)據(jù),醫(yī)生再也不是“單純”憑感覺憑經(jīng)驗判斷用藥,有人說這是醫(yī)院為了搞錢,大錯特錯,這就是現(xiàn)代化醫(yī)療重要的一步——數(shù)據(jù)化。數(shù)據(jù)化的好處一方面是針對性強,可以很快發(fā)現(xiàn)問題解決問題,另一方面大數(shù)據(jù)積累后的數(shù)據(jù)庫,不僅可以有效進行技術(shù)積累,還可以利用最新的智能化算法衍生未知疾病的防控措施。
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        我一直認為過去的從70年代“現(xiàn)代意義上”的計算機出現(xiàn)到2000年前這漫長的時代只是計算機的萌芽,而恰恰現(xiàn)在才開始進入黃金時代,“懂電腦”不僅僅是開個機,會用用office軟件,打打游戲,而是要掌握基本的計算機語言,很多人無法理解現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)的飛速發(fā)展,還以為是泡沫,我個人并不這么認為,其實這真的是天時地利人和共同作用的結(jié)果,2000年后,互聯(lián)網(wǎng)“真正”深入中國是天時,改革開放后的積累造就了穩(wěn)定而熟悉的社會環(huán)境是地利,中國龐大的人力資源帶來無數(shù)的計算機人才是人和,雷軍曾經(jīng)說過他比張朝陽 馬云 馬化騰創(chuàng)業(yè)都早,但是之前并沒有那么成功,就是因為80年代末到90年代初雷軍沒有“勢”,后來捕捉到了手機移動端這樣的大趨勢,才搞了小米,現(xiàn)在的雷軍大家都知道了~~~現(xiàn)在30多歲那些少年得志人生贏家一夜暴富者多是2000年后那批計算機類畢業(yè)生,這群人趕上了好時代,中國巨大的市場和人力資源短時間內(nèi)培養(yǎng)了大量的計算機人才,造就了當今蓬勃的計算機互聯(lián)網(wǎng)時代。繼而延伸出依托計算機的一系列設(shè)備工具,很可惜的一點是我國機械制造業(yè)第一批創(chuàng)業(yè)者尤其是中小企業(yè)老板很多人沒有知識儲備所以也就能力和意識捕捉到這個大趨勢,沒有在互聯(lián)網(wǎng)和房地產(chǎn)爆發(fā)的前夕完成基本的現(xiàn)代化設(shè)備改造,依然還是主要依靠人的手磨肩扛,在利潤不斷下降的同時被拖入人力成本不斷攀升的黑洞,上設(shè)備沒實力,這個實力不僅是錢還有運用設(shè)備的知識儲備,所以積重難返得過且過~~~
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8 b# X! g# T% S; v% U+ B5 B, N      由此帶來了機械制造業(yè)兩大弊端,除了工廠本身各種問題,更可怕的是給年輕人帶來了錯誤的導(dǎo)向,依然把人拖進幾十年前老技術(shù)干體力活的誤區(qū),在弱化人與人關(guān)系的今天,還要延續(xù)人治的氛圍,嚴重和時代脫節(jié),廣大中小機械工廠失去了做精創(chuàng)新的可能性,也失去了年輕人對于機械的熱情~~~) r( P. A1 b! v/ T5 \

4 q- Z' K+ T- a  f) t) S3 B      我接觸過很多中小工廠,我發(fā)現(xiàn)我國的機加工很多廠十幾年完全沒有數(shù)據(jù)化的技術(shù)積累,就是一兩個大師傅憑經(jīng)驗性技術(shù)在支撐,做最低端爛大街的產(chǎn)品,甚至賣廢料維持,同時就會有“教會徒弟餓死師傅”“一個人離職帶走一個工廠”,這本來就是不正常的制造業(yè)。國際大公司為什么誰走甚至老板換了都一樣,就是因為已經(jīng)完全數(shù)據(jù)化,如果這個時候還有人覺得一個人的技術(shù)要“拿住”一個工廠,那本身就是老舊思維在作怪。個人在大潮流面前太渺小了。。。0 j3 B" N  C# n% R4 v

8 @3 S; w' W3 X. E, x      說了這么多,各位應(yīng)該明白什么才是真正的技術(shù),就目前來看,那必須是與計算機技術(shù)以及各種設(shè)備聯(lián)合,以數(shù)據(jù)化積累為目的,不僅僅是解決問題,更重要的是預(yù)判問題,在這個基礎(chǔ)上才可以腦洞打開進行各種創(chuàng)新。
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( N: i9 Y' ^" |" u0 z7 g      對各位人才的啟示,應(yīng)該認清,以前手拿肩扛的技術(shù)已經(jīng)開始淪為普工,真正的技術(shù)就是要借助現(xiàn)代化的設(shè)備和手段進行技術(shù)積累,從材料分析到最后組裝,一切都應(yīng)該有數(shù)據(jù)化的標準和檢驗手段,熟練使用相關(guān)的機器,能夠最大限度組合相關(guān)工序達成新的工藝~~~而這一切有賴于自己不斷的學習,現(xiàn)在學習條件很好,各種網(wǎng)絡(luò)課程多如牛毛,只要肯下功夫,不管起點怎么樣,不僅可以做好一份工作,很可能發(fā)現(xiàn)巨大的商機一舉成名。。。這一天我和我身邊的人都在嘗試中等待,因為我們外行進來已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這個行業(yè)巨大的機會可能性,足以超越互聯(lián)網(wǎng)本身改變整個世界的節(jié)奏~~~; ~4 _1 z/ p. O3 j$ M
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      對工廠老板的啟示,必須乘勢而為,逐漸進行設(shè)備改造,公司做好數(shù)據(jù)化積累,在很多中小企業(yè)還沒有反應(yīng)過來的時候用現(xiàn)代設(shè)備減輕員工負擔習慣“輕松”工作培養(yǎng)出少而精的現(xiàn)在機械人,如果依然覺得自己是對的,要求員工流血流汗吃苦耐勞,不從源頭上做技術(shù)數(shù)據(jù)化積累,不采用最新的技術(shù)設(shè)備,趁這時候那堆破銅爛鐵還值點錢可以忽悠更土的老板,趁早把廠賣了去理理財,不然等更多有現(xiàn)代化思維的人進入這個行業(yè),估計自己眼中的“寶貝”只能賣廢鐵了~~~; S, x: a& \6 I; A/ n( q3 P7 y

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作者: qq642446015    時間: 2018-5-16 10:21
LZ 不去寫小說可惜了   機械行業(yè)里的優(yōu)秀作家
作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 10:24
qq642446015 發(fā)表于 2018-5-16 10:21; {& y  c& Y- ^2 R1 G
LZ 不去寫小說可惜了   機械行業(yè)里的優(yōu)秀作家
6 B$ r$ b/ n  k9 g! L- |6 F; Y
如果覺得是小說就當小說看吧7 l1 s) O' o' y% h8 l2 t! [! y( h

作者: yanzhenghua    時間: 2018-5-16 10:44
我們手上有技術(shù)的,只是核心技術(shù)少了些
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作者: 閑來無視    時間: 2018-5-16 10:48
1,集思廣義,見解深刻。' Z' U9 c& C- H' m+ H
2,LZ是看到個契機,但是當下在非標行業(yè)里,已經(jīng)被拖入了價格戰(zhàn)的深淵,你1塊錢,有人出9毛錢。這讓人很是無解;5 F2 W8 d- d2 ?% J
3,當下我們的技術(shù)儲存是可以做出高端的產(chǎn)品,但是如何從山寨到自主開發(fā),這已經(jīng)不是屬于個人,或是企業(yè)的問題,而是一個行業(yè)的問題;* ~( g0 k2 w. w" D. T
4,非標行業(yè)是屬于一個知識累積很重要的行業(yè),就如焊接,倒圓,鉆孔這基礎(chǔ)的工藝,都需要一定的積累。
作者: 195529647    時間: 2018-5-16 11:03
國內(nèi)很多行業(yè)都是惡性比價,中國人現(xiàn)在的觀念都是重視結(jié)果,忽視細節(jié).就出現(xiàn)需要價格低能用就行,如果你去做精品公司沒法生存
作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 12:43
195529647 發(fā)表于 2018-5-16 11:03/ c; j# G/ z- E- p
國內(nèi)很多行業(yè)都是惡性比價,中國人現(xiàn)在的觀念都是重視結(jié)果,忽視細節(jié).就出現(xiàn)需要價格低能用就行,如果你去 ...
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現(xiàn)在的勞動力也不是有效勞動力了,曹德旺也提到過美國工人素質(zhì)比中國高,其實自動化智能化不僅可以解決產(chǎn)品生產(chǎn)本身的問題,也可以解決工廠里磨洋工的難題~~~所以這是行業(yè)大趨勢,我國的下一次人口紅利應(yīng)該在于還有廣大的素質(zhì)型員工,哪怕年薪15萬20萬,仍然可以比歐美國家有優(yōu)勢,關(guān)鍵就是是否能夠正確認識未來的技術(shù)需要
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作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 12:46
閑來無視 發(fā)表于 2018-5-16 10:48: A7 O7 B. e( O% m2 X* g
1,集思廣義,見解深刻。
1 c" l+ s8 Y3 f4 [8 O" l% `& ?! Q2,LZ是看到個契機,但是當下在非標行業(yè)里,已經(jīng)被拖入了價格戰(zhàn)的深淵,你1塊錢 ...

% D$ o& ^0 S' I8 Q$ ]0 u個人認為所有的技術(shù)積累都應(yīng)該是機器設(shè)備本身的操作和數(shù)據(jù)的判斷理解,如果特別依靠人的主觀經(jīng)驗,是很難達到有效積累的~~~
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作者: 申ss    時間: 2018-5-16 13:48

作者: hoverin    時間: 2018-5-16 14:07
很多廠里機床那么差,搞大數(shù)據(jù)就是浪費錢,很多公司還是靠人力裝下貨拉液壓車,討論機器人還不如買兩輛鏟車,網(wǎng)上整天在扯無人駕駛,還不如先把油門與檔位合成速度控制
作者: ZMQ6661628    時間: 2018-5-16 14:15
還是不錯的感覺
作者: real搖光    時間: 2018-5-16 14:41
是一個打開思路的視角
作者: xuzele    時間: 2018-5-16 17:04
立意深遠,見解獨到,樓主是我輩之楷模。+ p: X5 @1 M7 k

作者: 守望者_uA3SC    時間: 2018-5-16 17:32
今年畢業(yè)的,本來想做機械,但是各種機械行業(yè)感覺和社會太脫節(jié)了,6 A. |2 f8 a. r* |
而且感覺最近機械行業(yè)不景氣啊,很多廠子并不怎么要人,# i$ _9 O0 R9 B" z5 r" q$ ?- R
我最后還是跑去建筑行業(yè)了。
作者: 菜雞攻城獅    時間: 2018-5-16 18:47
大公司拼質(zhì)量,小公司拼價格。
作者: wuchsh    時間: 2018-5-16 21:42
機械要真的這么簡單就不會這樣了
作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 23:19
wuchsh 發(fā)表于 2018-5-16 21:42! n) o" A1 F5 J: U( n
機械要真的這么簡單就不會這樣了

& T3 x1 E. X" R: C, @5 b, _& v凡是工作就沒有簡單的,如果抱著這種態(tài)度還是去送快遞吧~~~今天不學123,明天就不懂456,等過幾年別人跟你說個鉆頭,你可能都會來一句“沒你想得那么簡單”,不聽不看不學當然難,你應(yīng)該想別人能夠做到的,你也一樣可以做到,你又不比別人笨,干嘛這么快從精神上就放棄自己~~~$ t; `! O0 G" d6 x' u( Z

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作者: loveskycc    時間: 2018-5-16 23:25
守望者_uA3SC 發(fā)表于 2018-5-16 17:32
5 H9 R0 D; L: Z; t; Q% U今年畢業(yè)的,本來想做機械,但是各種機械行業(yè)感覺和社會太脫節(jié)了,
# z1 t; E4 c& v; O% J而且感覺最近機械行業(yè)不景氣啊,很多廠 ...

+ T) k0 S, {/ w8 q* V% p% N6 Q這個時代已經(jīng)到了每天不看書不看報不學新知識,在任何行業(yè)都會和社會脫節(jié)的時代了,實在發(fā)展太快,我們學外語的同學最后去搞化工 紡織 建筑 計算機的都不是一個兩個,無論是哪個大學畢業(yè)的,不保持學習很難在現(xiàn)在社會謀得一席之地,在工作中得到的知識實在太微乎其微/ R  M) l/ _: G' ?  P$ H
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作者: 漁家郎    時間: 2018-5-17 08:42
看過一本制造業(yè)的小說《艱難的制造》,和樓主說的內(nèi)容很相符!
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作者: jiangsuwanhua    時間: 2018-5-17 09:06
想請問一下樓主技術(shù)與技能的區(qū)別
作者: 胸大當飯吃    時間: 2018-5-17 12:41
樓主我已經(jīng)放棄掙扎了,感覺國內(nèi)我們這代人幾乎沒可能改變,技術(shù)退步很嚴重了
- \) x( @4 j' C  A我和我媳婦商量一下,準備投奔美帝了,她申請訪問學者,我準備搞工作簽證% @  C, s1 C1 G$ Y8 G6 j- v3 `. G2 V0 g
不知道未來前景如何,希望大家都加油,多學習,不讓自己后悔
作者: loveskycc    時間: 2018-5-17 14:23
胸大當飯吃 發(fā)表于 2018-5-17 12:41
& {$ |3 k. H- D0 m) Q/ Z2 }樓主我已經(jīng)放棄掙扎了,感覺國內(nèi)我們這代人幾乎沒可能改變,技術(shù)退步很嚴重了
& I+ t+ A3 S( J4 y我和我媳婦商量一下,準備投 ...
- a4 e8 l  a% ?" V+ S  D) i$ \
無論在哪里,無論在哪個行業(yè),從80后開始,要想工作生活稍微有點游刃有余,終生學習估計是未來無法逃避的事,這種學習還不僅僅是在工作中的積累,更重要還要在業(yè)余的努力,哎 都不容易0 t6 ]8 n% G1 J, p
! P: s. x+ J# D' d

作者: yishui522    時間: 2018-5-18 09:00
什么制造業(yè)不制造業(yè)的,大部分人只了為了生活,我們不去考慮這么高深的事情。
作者: 專業(yè)醬油男    時間: 2018-5-18 15:53
樓主將大數(shù)據(jù)思想引入中國制造,確實是對未來制造業(yè)發(fā)展的趨勢的可見性預(yù)判,其中蘊含的個人與行業(yè)機會前景非常光明,就個人理解按目前社會的發(fā)展態(tài)勢行業(yè)內(nèi)的很多技術(shù)與操作人員勢必隨著智能制造的發(fā)展會被時代無情的拋棄掉。
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作者: loveskycc    時間: 2018-5-18 17:31
yishui522 發(fā)表于 2018-5-18 09:00, d( K6 t* U( Z# `0 c  G- {
什么制造業(yè)不制造業(yè)的,大部分人只了為了生活,我們不去考慮這么高深的事情。

  v- P/ m3 @) @企業(yè)不考慮會被淘汰,個人不考慮也會,當然工作機會多的是,這年頭不至于吃不起飯,但是萬一有可能是不是體驗一下拿高薪的感覺?
5 @, f7 [5 V: T: A3 E& Q3 M0 H+ G% K; g5 Y; P/ I  H

作者: loveskycc    時間: 2018-5-18 17:33
專業(yè)醬油男 發(fā)表于 2018-5-18 15:534 f  l) ^6 j& I0 J' m/ w
樓主將大數(shù)據(jù)思想引入中國制造,確實是對未來制造業(yè)發(fā)展的趨勢的可見性預(yù)判,其中蘊含的個人與行業(yè)機會前景 ...
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關(guān)鍵就是我們沒有數(shù)據(jù)積累的經(jīng)驗,而這個非常費時間,所以這一點不做起來,根本無法在未來和歐美工業(yè)強國抗衡~~~個人認為里面不僅蘊含個人職業(yè)發(fā)展的需要還有自我質(zhì)變的可能
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作者: 蔡皓618    時間: 2018-5-18 22:27
樓主和董明珠一樣會忽悠。
作者: 一展刀鋒    時間: 2018-5-19 09:02
設(shè)備分析?
: @7 z1 p5 `* r4 q) b' E7 v國內(nèi)公司很多連測量硬度,打平面度,同軸度這些工具都沒有  z& a' c9 A6 T. J( G
鉆頭用久了,還不是靠老師傅手工磨
作者: 王欣96    時間: 2018-5-19 15:01
從古至今,國人的眼里就只有經(jīng)驗,沒有科學的概念。一味的以經(jīng)驗來解釋科學,怎么能進步???
作者: loveskycc    時間: 2018-5-19 23:05
一展刀鋒 發(fā)表于 2018-5-19 09:02
( X4 u6 |, V! R, ]設(shè)備分析?
' Y2 n' n& k- W2 v1 D5 N& `國內(nèi)公司很多連測量硬度,打平面度,同軸度這些工具都沒有& J0 i7 p2 m* D4 Q
鉆頭用久了,還不是靠老師傅手工磨
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人類區(qū)別于其他動物的重要標志就是會制造和使用工具,不知道利用工具光是憑經(jīng)驗完全就是浪費時間,相當于有梯子不用每一代人從頭開始,也就是別的國家是站在巨人肩膀上每一代都積累,新一代拿到手馬上可以用,我們中國人是每一代從頭開始,難道我們真的這么聰明,一代人趕上別人幾百年的積累嗎?這不現(xiàn)實~~~磨鉆頭的工具很多,還不要說那些現(xiàn)成的設(shè)備,光是youtube一搜都一大堆自制輔助工具,憑經(jīng)驗真的是浪費生命~~~其實你說的工具沒有,另一層含義還有很多底層作坊根本就沒有知道有這些設(shè)備的人,很多公司也沒有會用這些工具的人,今天不學數(shù)控,明天看不懂三坐標,天天就抱著自己2、30年前當學徒時候的成果,欣賞著自己可以把鉆頭磨成多少角度,這種所謂技術(shù)已經(jīng)落后了! h' c+ a" J  d6 g# G& Y

作者: loveskycc    時間: 2018-5-19 23:07
王欣96 發(fā)表于 2018-5-19 15:01
2 d, x! U6 G+ }- X+ s3 l從古至今,國人的眼里就只有經(jīng)驗,沒有科學的概念。一味的以經(jīng)驗來解釋科學,怎么能進步???
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沒有數(shù)據(jù)化積累,就只有等著別人扇耳光,因為到了高精尖,完全就是數(shù)據(jù)不斷積累的結(jié)果,有些幾十年甚至上百年才有的積累,單獨靠一個人或者一個公司的經(jīng)驗是不現(xiàn)實的5 v7 O% I2 e% `; x2 ]+ t6 z/ o5 F

作者: 裔然    時間: 2018-5-19 23:30
一展刀鋒 發(fā)表于 2018-5-19 09:02
) c, a  F6 ^, X設(shè)備分析?
7 |& u. O% j" \國內(nèi)公司很多連測量硬度,打平面度,同軸度這些工具都沒有' z$ J" A7 _; |' n( J8 K# G
鉆頭用久了,還不是靠老師傅手工磨

/ B% {4 J$ ?- Q  \. I2 {# q不能說樓主偏激,但是“國內(nèi)公司”這幾個字讓我有“月亮是外國的圓”的感受。把你自己站在“國內(nèi)公司”的位置想一想,為啥“國內(nèi)公司很多連測量硬度,打平面度,同軸度這些工具都沒有,鉆頭用久了,還不是靠老師傅手工磨”?我們的老祖宗在穿華服聽美章時,老外還在茹毛飲血!你在吐槽中國不如外國的時候,有想過你作為中國人為此做過什么?或者你是翻墻進入這個壇子的?$ t& s2 t# t* C- C, b' j" k

作者: 裔然    時間: 2018-5-19 23:40
哪位給大家科普一下經(jīng)驗和技術(shù)的關(guān)系?
作者: 韓小旺    時間: 2018-5-22 09:10
LZ我看好你,現(xiàn)在是大數(shù)據(jù)的時代,所有非量化的指標都在逐步被量化的數(shù)據(jù)所代替,技術(shù)體現(xiàn)在全自動化的流水線,各種傳感器來判斷。管理上,全都在進行KPI考核。滴滴打車共享單車這些更是通過大量的數(shù)據(jù)更新算法。連個人征信這種,支付寶的芝麻分都采取量化的分數(shù)指標。這已經(jīng)足夠說明現(xiàn)今是數(shù)據(jù)支撐的時代,不再是經(jīng)驗主導(dǎo)的時候了。
作者: loveskycc    時間: 2018-5-22 10:40
裔然 發(fā)表于 2018-5-19 23:40
6 ]6 d/ y8 X3 E0 E5 s- t6 M哪位給大家科普一下經(jīng)驗和技術(shù)的關(guān)系?
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技術(shù)更傾向于理論基礎(chǔ),經(jīng)驗更傾向于實踐認知,實踐的認知反復(fù)證明是對的最后又會升華成理論技術(shù)。其實我主要是說數(shù)據(jù)化的重要性,而數(shù)據(jù)化又需要和現(xiàn)代設(shè)備計算機緊密相連,不僅可以高效有針對性的解決當前問題,還可以預(yù)判未來可能出現(xiàn)的困難
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作者: 與誰共鳴    時間: 2018-5-22 16:27
只是核心技術(shù)少了些
作者: 老屈    時間: 2018-5-23 08:14
技術(shù)數(shù)據(jù)化積累,不受大師傅控制,誰做老板不想的。
8 O+ L! I. P( C/ N9 s; i9 U1 u& h大師傅排斥的心態(tài)很嚴重的,數(shù)據(jù)化標準化不容易的,我見過大企業(yè)這塊做的也不好。沒有高薪很多東西不會公開的,特別是一些準大師傅們。
作者: loveskycc    時間: 2018-5-23 08:37
老屈 發(fā)表于 2018-5-23 08:14# z7 {7 O4 ]+ A
技術(shù)數(shù)據(jù)化積累,不受大師傅控制,誰做老板不想的。
) w6 E' S3 B* H% n; j* O! j大師傅排斥的心態(tài)很嚴重的,數(shù)據(jù)化標準化不容易的,我 ...

; U. O& M: I% D2 O. F; {大師傅排斥心是不可避免的,一方面是因為新技術(shù)其實對人的基礎(chǔ)知識要求更高,新一輪優(yōu)勝劣汰開始了,二是人的作用小了,有些優(yōu)越慣的人沒有了優(yōu)越感,但是新技術(shù)也需要新的大師傅,真正專業(yè)的工匠,就看他們往不往這方面去走,同時有責任的公司會進行培訓(xùn)和培養(yǎng)的~~~這是大勢所趨,對于大企業(yè)是必經(jīng)階段,尤其是具有國際競爭力的企業(yè),對國家對企業(yè)對個人都是有極大好處,最近幾年的互聯(lián)網(wǎng)時代其實總的來說都是在把人往規(guī)則上帶,人的生活也變得簡單了,做老板的都想,但是這也和老板的個人能力有關(guān)系,很多老板是無法完成這種改變的,企業(yè)也就失去了生存力! G  M1 P. E2 q: I) L8 w9 [





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