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標(biāo)題: 歪論“精度” [打印本頁(yè)]

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 12:32
標(biāo)題: 歪論“精度”
本帖最后由逛逛論壇于 2015-9-17 16:41 編輯

12222

作者: 桂花暗香 時(shí)間: 2015-9-17 12:39
本帖最后由桂花暗香于 2015-9-17 15:11 編輯

不明覺(jué)厲！要是和認(rèn)識(shí)的第一個(gè)美國(guó)人一樣就好了！

也難怪，心不靜！

作者: biudiu 時(shí)間: 2015-9-17 13:08
本帖最后由 biudiu 于 2015-9-17 13:09 編輯

大俠高見(jiàn)，能把這個(gè)問(wèn)題談到這個(gè)程度，佩服佩服

我其實(shí)覺(jué)得這東西沒(méi)有必要談的，大學(xué)課程的安排都是概率論然后是幾何精度（互換性），有了這2門(mén)課的基礎(chǔ)了，啥是精度也就明了

至于所謂尺寸、形狀公差、位置公差、跳動(dòng)公差、粗糙度，之間的關(guān)系和設(shè)計(jì)準(zhǔn)則，我們學(xué)校的教材說(shuō)的并不是特別直接，但是我的課堂筆記(不是我記錄的，我買(mǎi)的二手教材，師姐是個(gè)好學(xué)生)已經(jīng)記錄下來(lái)的東西；而且我也借過(guò)同事的教材，南京林業(yè)大學(xué)的高材生，他的課堂筆記和我的大同小異，都是科班里的基本功了。

之前我還和人討論過(guò)面的垂直度是否包含平面度，這東西就是書(shū)上的基本概念，怎么討論？

作者: zerowing 時(shí)間: 2015-9-17 13:44
唉，早就勸過(guò)你，找遮羞布也要找塊大點(diǎn)的。但實(shí)在不知道你為啥非要明明沒(méi)搞明白還一定堅(jiān)持出來(lái)秀這一下。

你這搬了半天各國(guó)文字想說(shuō)明什么？是ISO不如你理解透徹還是各國(guó)技術(shù)人員的文字翻譯能力不夠？

哈哈，后面就開(kāi)始沒(méi)邊的自說(shuō)自的表面粗糙度了。
給你幾個(gè)圖，國(guó)標(biāo)的，你自己看看國(guó)標(biāo)咋說(shuō)。
[attach]365062[/attach]
[attach]365063[/attach]
哈，你不要告訴我“幾何特征”就叫精度。另外了，你不是自認(rèn)那三樣算作表面精度嗎？但不知大俠找到的證據(jù)何在？只是“你理解”？

然后就是那個(gè)粗糙度。還是給你個(gè)國(guó)標(biāo)的，你自己覺(jué)得不服可以找ISO，找美標(biāo)。

先是什么是算術(shù)平均偏差Ra。也就是最通用的粗糙度表達(dá)方式。
[attach]365064[/attach]
[attach]365065[/attach]
Ra是波峰值嗎？不是！是波谷嗎？不是！都不是，那按你舉例的那個(gè)0.01粗糙度的偏差，實(shí)際上0.5也有可能了。那以后還需要標(biāo)形位嗎？需要表尺寸公差嗎？哈哈，笑話了。
大俠不是在米國(guó)嗎？俺再給你一個(gè)老米的定義，原自“維基”。
[attach]365066[/attach]
注意那個(gè) surface texture. 我挺納悶得，你舉了一堆的各種詞匯，為啥在標(biāo)粗的定義里一個(gè)都沒(méi)提到，而只是用了一個(gè)texture,需要我再翻譯下嗎？
回過(guò)頭來(lái)還是說(shuō)這個(gè)表面粗糙度。大俠非要說(shuō)這東西影響垂直度。我也只能呵呵了。還有樓上那個(gè)biudiu，一塊給你倆帖了吧。
依舊來(lái)自國(guó)標(biāo)，同樣，你想查ISO，ASTM隨便。
[attach]365067[/attach]
這就是垂直度！那位biudiui，我請(qǐng)問(wèn)你，這東西里面不包含平面度？當(dāng)垂直度公差小于平面度公差的時(shí)候，你能在這個(gè)限定里找出一個(gè)超差的平面度來(lái)？不要嘴上掛課本，基礎(chǔ)。把自己的東西貼出來(lái)。就這個(gè)垂直度定義，你二位都可以來(lái)舉例，你說(shuō)怎樣的一個(gè)情況，是垂直度不能代表的？平面度？跳度？全跳？還是你自己定義的表粗？

唉。睡覺(jué)了，睡覺(jué)了。

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 13:55
繼續(xù)深談。表面粗糙度，只是反映表面質(zhì)量的一個(gè)參數(shù)。它無(wú)法影響到尺寸形位限制的宏觀精度體系。你說(shuō)粗糙的加工面會(huì)影響最大包容的尺寸形位限定嗎？會(huì)影響垂直度嗎？會(huì)影響尺寸公差嗎？不會(huì)。但是他會(huì)影響到你過(guò)盈裝配的有效過(guò)盈量，影響到你接觸面磨損的難易程度，影響你摩擦工況等等。但是你單就一個(gè)表面粗糙就能判定一個(gè)零件的精度嗎？那怕是莫大的笑話了。

作者: 海鵬.G 時(shí)間: 2015-9-17 14:02
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作者: 海鵬.G 時(shí)間: 2015-9-17 14:03
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作者: 海鵬.G 時(shí)間: 2015-9-17 14:12
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作者: biudiu 時(shí)間: 2015-9-17 14:33

zerowing 發(fā)表于 2015-9-17 13:44 ( K& O* ?$ y5 q0 A! Z- O8 Q
唉，早就勸過(guò)你，找遮羞布也要找塊大點(diǎn)的。但實(shí)在不知道你為啥非要明明沒(méi)搞明白還一定堅(jiān)持出來(lái)秀這一下。
; s- @% `) o' o, A0 f$ ^ ...

大俠，可能是我這個(gè)人比較多疑，您的回復(fù)我感覺(jué)很具有攻擊性，很不舒服；

對(duì)于樓主的帖子，在下在深感佩服之時(shí)，也略感悲哀，如此內(nèi)容談不如不談；

在我看來(lái)就是機(jī)械行業(yè)從業(yè)者應(yīng)該知道的東西，還需要各位大俠來(lái)科普，浪費(fèi)各位的才華。

其實(shí)您第一次談的時(shí)候，我也想留言的，怕引起您的不滿(mǎn)，就把敲好的字刪除了；

今天看到逛逛大俠又談，遂有感而發(fā)，可能同時(shí)冒犯了2位大俠，在下無(wú)理了

至于平面度與垂直度這種問(wèn)題，我覺(jué)得我和大俠您有相同的觀點(diǎn)，大俠不必截圖反駁我了

祝君好夢(mèng)

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 14:47

zerowing 發(fā)表于 2015-9-17 13:44
9 k q i1 c* y$ Q- U2 S- H唉，早就勸過(guò)你，找遮羞布也要找塊大點(diǎn)的。但實(shí)在不知道你為啥非要明明沒(méi)搞明白還一定堅(jiān)持出來(lái)秀這一下。; I! J6 i% I. q
...

你這人有點(diǎn)“無(wú)聊”，不管是我回你的帖子或者我發(fā)表不同意見(jiàn)，都不會(huì)用侮辱或貶低人的語(yǔ)言。

你有本事就“亮出”你的觀點(diǎn)，這是討論的地方，不是“撒野”的地方。

這世界，你、我不懂的東西多的去了，何必呢？

靜下“心”來(lái)，討論技術(shù)你就做不到？你對(duì)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人就“耿耿于懷”？

那么定義你為“憤青”，是否恰當(dāng)?

寫(xiě)文章不要“度”，自己理解多少就拿出來(lái)跟壇友分享，不是件好事？

要談機(jī)械方面的東西，998有他的東西，P大也有人，liao什么的也有，你通吃？

那些領(lǐng)域，可以說(shuō)，有些是你。。。。。。。。。。。。
就這樣了，寶貝！

作者: 孫建si 時(shí)間: 2015-9-17 14:48
不覺(jué)得有什么好吵的，怎么要重新制定標(biāo)準(zhǔn)？
@海鵬.G 大俠，此貼討論的源頭在哪里？

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 15:02

孫建si 發(fā)表于 2015-9-17 14:48 4 z2 T- p2 q% s3 j7 A
不覺(jué)得有什么好吵的，怎么要重新制定標(biāo)準(zhǔn)？3 `2 |/ W& M, K( U
@海鵬.G 大俠，此貼討論的源頭在哪里？

其實(shí)源頭是“precision"這個(gè)鳥(niǎo)語(yǔ)。延伸出來(lái)的我也不知道。

作者: zerowing 時(shí)間: 2015-9-17 15:29

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-17 14:03
, o4 L7 W; R+ [4 F2 I% b俺是發(fā)現(xiàn)了，你們的基礎(chǔ)真心都不怎滴。。。各種混亂。。。

這樣吧，跟大俠既然討論GPS，那就單獨(dú)回復(fù)一下。GPS定義了18個(gè)幾何特征，其中包含尺寸，型位，表粗等。也因此，大俠認(rèn)為表粗就是精度中的一環(huán)。這個(gè)在你之前的回復(fù)就有提及。我沒(méi)說(shuō)錯(cuò)吧。
但是，這里說(shuō)這么一點(diǎn)。你既然體實(shí)際要素和理想要素偏差，那就一定明白最小包容。既然有最小包容，那么就很自然的說(shuō)，以表粗為代表的一系列特征，一定是包容于相關(guān)形位和尺寸之內(nèi)的。這點(diǎn)你是否同意？
如果同意，我延伸這么一個(gè)觀點(diǎn)。當(dāng)被包容特征在設(shè)計(jì)檢驗(yàn)時(shí)，如果沒(méi)有特別額外要求，其宏觀精度可以由包容其的其他特征代以限定。這點(diǎn)有沒(méi)有問(wèn)題？
如果沒(méi)問(wèn)題，那么繼續(xù)延伸。作為設(shè)計(jì)本身來(lái)說(shuō)，宏觀精度限定了零件的基本性能，包括物理性能，裝配性能等。而其它微觀特征決定的是諸如疲勞源，磨損源，乃至壓平量在內(nèi)的圍觀設(shè)計(jì)要素。因此，在GPS體系中，雖然微觀特征可以被包容代替，但依舊要單獨(dú)分出考量。這樣說(shuō)有沒(méi)有問(wèn)題？
繼續(xù)延伸。作為一個(gè)整體精度體系，你可以單獨(dú)評(píng)價(jià)單一特征的表現(xiàn)性，可以籠統(tǒng)的說(shuō)該特征的精度高，但這個(gè)特征特別是作為被包容特征，無(wú)法反相定義說(shuō)這個(gè)系統(tǒng)的精度如何？
不知道我的這種表達(dá)，大俠如何看？

作者: の小南灬 時(shí)間: 2015-9-17 15:30
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作者: luxiang821 時(shí)間: 2015-9-17 15:30
看的有些亂，不知道大俠們?cè)诰唧w討論什么：形位公差、粗糙度還是二者之間關(guān)系？
我揀點(diǎn)能看懂的（或許是我斷章取義，勿怪）說(shuō)兩句吧。
零翼大俠最后一段論述里，提到垂直度是否包括平面度的問(wèn)題
據(jù)我所知是不包括的，一個(gè)是形狀公差，一個(gè)是位置公差，一個(gè)有基準(zhǔn)一個(gè)沒(méi)基準(zhǔn)，當(dāng)然不能混為一談
除了輪廓度那樣的異端，既能有基準(zhǔn)又能沒(méi)基準(zhǔn)。形狀公差和位置公差是分很清的。
零翼大俠提到垂直度公差小于平面度公差的情況，屬于典型的“亂入”，因?yàn)檫`背公差原則：尺寸公差>位置公差>形狀公差
是不允許出現(xiàn)的。
逛逛大俠說(shuō)的：“表面粗糙度，只是反映表面質(zhì)量的一個(gè)參數(shù)。它無(wú)法影響到尺寸形位限制的宏觀精度體系。”
從單位數(shù)量級(jí)上看也不算錯(cuò)，但是不能任由表面粗糙度自由發(fā)展，表面粗糙度和形位公差以及尺寸公差是有對(duì)應(yīng)關(guān)系的（詳見(jiàn)附圖）

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 15:51
討論問(wèn)題，這樣才是正道，加100分也不為過(guò)，錯(cuò)與對(duì)，在這里沒(méi)有意義。我說(shuō)了我理解的�。。�！

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 16:05
怎么刪除我的帖子？管理員，我后悔我錯(cuò)了，我刪除了好嗎？

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 16:33
怎么說(shuō)? 用“精度”來(lái)形容的話：我是白癡！
跟你們費(fèi)那些口水！�。。。�！

作者: crz222 時(shí)間: 2015-9-17 17:14

逛逛論壇發(fā)表于 2015-9-17 16:05
! ? n/ h8 ^+ m3 K怎么刪除我的帖子？管理員，我后悔我錯(cuò)了，我刪除了好嗎？

大俠為何要?jiǎng)h這個(gè)帖子？我覺(jué)得這個(gè)帖子討論得非常好了，這些討論比看枯燥的書(shū)有用得多，你貼圖的那個(gè)文章我也看過(guò)，不過(guò)似乎比手冊(cè)更難懂。希望大俠不要因?yàn)槟承┤瞬划?dāng)?shù)难哉摱艞夁@個(gè)帖子，放棄論壇討論的機(jī)會(huì)，讓我們后來(lái)的人有更多的見(jiàn)解，這也是極好的。

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 17:24

crz222 發(fā)表于 2015-9-17 17:14 " }4 d$ ~* m; M5 ?$ l J3 M8 |
大俠為何要?jiǎng)h這個(gè)帖子？我覺(jué)得這個(gè)帖子討論得非常好了，這些討論比看枯燥的書(shū)有用得多，你貼圖的那個(gè)文章 ...

有問(wèn)題，只要我有點(diǎn)認(rèn)知的，你私聊或加Q都沒(méi)問(wèn)題。但Q的空間少發(fā)言，那是“泡妞”的地方。

作者: luxiang821 時(shí)間: 2015-9-17 17:45

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-17 15:30
7 }- H f9 o- @7 `4 J看的有些亂，不知道大俠們?cè)诰唧w討論什么：形位公差、粗糙度還是二者之間關(guān)系？
% G5 _* j5 l5 x$ n我揀點(diǎn)能看懂的（或許是我 ...

零翼大俠說(shuō)的包容是不是公差原則里面的包容原則
我所知道的包容原則是要求實(shí)際要素處于理想狀態(tài)的包容面內(nèi)，這個(gè)理想狀態(tài)包容面就是最大實(shí)體的實(shí)效邊界
一般是用尺寸公差控制形位公差，用來(lái)提高零件的精度，如果是單一要素是保證配合性能，如果是關(guān)聯(lián)要素
是保證裝配互換性。
但是公差原則都是為了確定尺寸公差和形位公差關(guān)系，和粗糙度沒(méi)有關(guān)系啊。
您所說(shuō)最小包容面，說(shuō)實(shí)話真沒(méi)理解，可否推薦相關(guān)書(shū)籍讓我學(xué)習(xí)一下。
我個(gè)人理解您所說(shuō)的：“線度、面度包容在垂直度要求范圍內(nèi)”，是不是一個(gè)替代測(cè)量的概念。
因?yàn)橐晕覀€(gè)人經(jīng)驗(yàn)，拋開(kāi)測(cè)量談這些形位公差很空泛也不直觀，而且好多檢測(cè)項(xiàng)目其實(shí)是從
測(cè)量手段方面演化而來(lái)，比如：跳動(dòng)。所以就實(shí)例探討可能更有針對(duì)性，才能弄清咱們說(shuō)的是不是一個(gè)東西。

作者: luxiang821 時(shí)間: 2015-9-17 17:59
才發(fā)現(xiàn)逛逛大俠怎么把文字都刪了
首樓的圖片我找到一個(gè)類(lèi)似的表達(dá)，呼應(yīng)一下吧。
其實(shí)說(shuō)的是正確度和精密度的問(wèn)題，也就是系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差的影響

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 18:02

zerowing 發(fā)表于 2015-9-17 13:44
# k7 M. n- c- s- a$ D! T唉，早就勸過(guò)你，找遮羞布也要找塊大點(diǎn)的。但實(shí)在不知道你為啥非要明明沒(méi)搞明白還一定堅(jiān)持出來(lái)秀這一下。3 Y& Y E/ I4 U! ~0 N5 f5 d
...

沒(méi)地方找你“不當(dāng)言論”？
討論政治，你說(shuō)我“腦子有問(wèn)題”。討論技術(shù)，你稱(chēng)我“娃娃”
這兩件事里，我都沒(méi)有冒犯“尊駕”，你激動(dòng)個(gè)什么？徹底“憤青”了？
談技術(shù)，你算老幾？說(shuō)出精密制造這輩子你連見(jiàn)都沒(méi)見(jiàn)過(guò)，還假惺惺的弄個(gè)
accuracy+precison=精度？我噴死你的心都有了，但是俺還是談技術(shù)，沒(méi)有
侮辱你吧。
費(fèi)那么多口舌，“大俠”你寫(xiě)篇你的理解？我的是刪除了，因?yàn)闆](méi)人理解。

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 18:13
申明一下，刪帖不是泄“私憤".也不是不愿與壇友交流。

作者: biudiu 時(shí)間: 2015-9-17 18:19

逛逛論壇發(fā)表于 2015-9-17 18:13
2 l' j t7 O, {申明一下，刪帖不是泄“私憤".也不是不愿與壇友交流。

大俠，論壇私聊要積分，以后有問(wèn)題請(qǐng)教您，怎么找您？

作者: 逛逛論壇 時(shí)間: 2015-9-17 19:06
剔除帖子，沒(méi)有其它意思。我覺(jué)得我把“精度”解釋了。認(rèn)可或不認(rèn)可，那是“皇軍”的事！

作者: xudingjia820 時(shí)間: 2015-9-17 19:36
過(guò)來(lái)觀摩學(xué)習(xí)下！

作者: 筱羽 時(shí)間: 2015-9-17 20:37
戰(zhàn)，我喜歡。只對(duì)問(wèn)題，不對(duì)個(gè)人。就當(dāng)一場(chǎng)辯論賽。

作者: zjnyxhlove 時(shí)間: 2015-9-17 22:10
哎，總覺(jué)得，不管技術(shù)如何，首先要的是做人，之后才是做事，要做事先做人。

個(gè)人觀點(diǎn)不管對(duì)錯(cuò)，可聽(tīng)可不聽(tīng)，看過(guò)了，你可以一笑而過(guò)，但沒(méi)必要進(jìn)行其他的一些無(wú)關(guān)對(duì)話，

這是技術(shù)論壇，就技術(shù)談?wù)�，何必談�(wù)撈渌兀?br />
基礎(chǔ)差，理解有偏差，沒(méi)什么丟臉的，只要會(huì)看書(shū)，總會(huì)糾正，

不是誰(shuí)技術(shù)都是開(kāi)始就能準(zhǔn)確無(wú)誤的理解的，大爺也是從孫子過(guò)來(lái)的，

但如果做人的人品存在問(wèn)題，那技術(shù)再牛逼，也得不到別人的尊重。

說(shuō)這么多，無(wú)非是奉勸各位，退一步海闊天空，一時(shí)的爭(zhēng)強(qiáng)斗勝，你得到了什么，

反而是你自己的一時(shí)氣憤，傷害了自己。再者說(shuō)，既然技術(shù)都能達(dá)到這高度了，

做人肯定也不差，智商高了，情商應(yīng)該也不會(huì)太低吧。

PS：本來(lái)準(zhǔn)備晚上回家看帖子了。結(jié)果已經(jīng)看不到內(nèi)容了。。。。哎，可惜可惜。。。

作者: tianxingjan 時(shí)間: 2015-9-19 09:24
原來(lái)大師級(jí)別的大俠們對(duì)精度也沒(méi)有形成統(tǒng)一的意見(jiàn)，不過(guò)對(duì)大師們的認(rèn)真精神佩服的五體投地。領(lǐng)導(dǎo)總是說(shuō)我干的活松，公差放的大，可問(wèn)題是我就是標(biāo)0.01，你直上一遍普車(chē)又有什么意義呢。不知道各位大師公差是怎么選擇的？

作者: 642093071 時(shí)間: 2015-9-20 17:44

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-17 14:02 5 B1 f! S7 J; o! ]7 F! \
俺是發(fā)現(xiàn)了，你們的基礎(chǔ)真心都不怎滴。。。各種混亂

看了《閑談“精度”》的帖子，看的有點(diǎn)暈。帖子中有這么一段“對(duì)生產(chǎn)測(cè)量來(lái)說(shuō)，你給定一個(gè)尺寸公差，比如 50 +0.03/0。對(duì)生產(chǎn)測(cè)量來(lái)說(shuō)，其目標(biāo)是50，為了保證產(chǎn)品符合要求，因此，在考慮可能存在的生產(chǎn)誤差和測(cè)量誤差的基礎(chǔ)上，一方面要保證批次生產(chǎn)的均值在給定的范圍內(nèi)，同時(shí)要保證單次的每一個(gè)零件也在范圍內(nèi)，或者超差率在一個(gè)限定比例之內(nèi)。也就是準(zhǔn)確和精密要同時(shí)保證。但是這里必須插一句，對(duì)于測(cè)量，可能用這兩個(gè)詞并不合適，具體的你可以參考海鵬G大俠說(shuō)的部分。但意思基本如此。”，他那兩個(gè)詞不是在測(cè)量中出現(xiàn)的較多的嗎9

作者: 太多遺憾 時(shí)間: 2015-9-21 07:08
真亂

作者: 陳碩198503 時(shí)間: 2015-9-21 13:04
學(xué)習(xí)了

作者: pexray 時(shí)間: 2015-9-22 19:08
大俠的圖很不錯(cuò)

作者: aysuio 時(shí)間: 2015-10-13 22:48
本帖最后由 aysuio 于 2015-10-13 22:51 編輯

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-17 17:59 7 Z$ O9 a5 Q4 \ ~- L3 s
才發(fā)現(xiàn)逛逛大俠怎么把文字都刪了4 Z) s+ h8 v/ P) e
首樓的圖片我找到一個(gè)類(lèi)似的表達(dá)，呼應(yīng)一下吧。
1 U& ^- A9 Y9 P; {0 M其實(shí)說(shuō)的是正確度和精密 ...

luxiang大俠，這個(gè)圖片哪本書(shū)里的？

我對(duì)粗糙度還談不上理解。目前只是看過(guò)了形位公差。

作者: aysuio 時(shí)間: 2015-10-13 22:55
小子能說(shuō)我好煩嗎- -！還沒(méi)看帖子，結(jié)果木有了�？戳税胩�，大家爭(zhēng)論半天，并沒(méi)有說(shuō)這個(gè)精度到底咋回事兒。

作者: 風(fēng)云gg 時(shí)間: 2015-10-13 23:14
這么深?yuàn)W啊

作者: 迷茫的維修 時(shí)間: 2015-10-15 14:37

tianxingjan 發(fā)表于 2015-9-19 09:24 / k X9 o; v& a; z
原來(lái)大師級(jí)別的大俠們對(duì)精度也沒(méi)有形成統(tǒng)一的意見(jiàn)，不過(guò)對(duì)大師們的認(rèn)真精神佩服的五體投地。領(lǐng)導(dǎo)總是說(shuō)我干 ...

信書(shū)和實(shí)踐是正道。

作者: tianxingjan 時(shí)間: 2015-10-16 19:49

tianxingjan 發(fā)表于 2015-9-19 09:24 ) e& x& }( B& @# J+ S Y6 j" ]
原來(lái)大師級(jí)別的大俠們對(duì)精度也沒(méi)有形成統(tǒng)一的意見(jiàn)，不過(guò)對(duì)大師們的認(rèn)真精神佩服的五體投地。領(lǐng)導(dǎo)總是說(shuō)我干 ...

現(xiàn)在再看大學(xué)的書(shū)就是不一樣的領(lǐng)悟了。作者為什么這樣寫(xiě)，這樣寫(xiě)的目的是什么。相信幾年之后再看又是另外一種感受。

作者: Dunye 時(shí)間: 2015-10-16 20:16
樓主發(fā)出的討論帖，有的人說(shuō)話為什么就不能用討論的語(yǔ)氣。

作者: wjiafu72 時(shí)間: 2015-10-30 14:50
前來(lái)學(xué)習(xí)一下

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