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標(biāo)題: 勞資關(guān)系的本質(zhì) [打印本頁(yè)]

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-8 14:40
標(biāo)題: 勞資關(guān)系的本質(zhì)
記得很久以前看過(guò)一個(gè)史料，49年以前周恩來(lái)和記者的一段對(duì)話，里面談到了抬轎子和坐轎子的關(guān)系。
周說(shuō)，坐轎子的人說(shuō)，是我給了他生意，給他賺錢(qián)生活的機(jī)會(huì)。而抬轎子的則說(shuō)，大家都是人，憑什么他坐上面舒服，我累死抬著他。這不是剝削嗎？
結(jié)論是，立場(chǎng)不同看法不一樣。

我覺(jué)得勞資關(guān)系是有合作有對(duì)立，既合作又對(duì)立。

從勞動(dòng)者的角度看，是不是堅(jiān)持這樣的原則：法律許可范圍內(nèi)的就是合作關(guān)系，違反法律的就是對(duì)立關(guān)系。具體就是說(shuō)，老板的做法假如合法，那我作為拿人家工資的勞動(dòng)者就盡心盡力把事情做好。如果不去把事情做好，偷懶�；蔷褪莿趧�(dòng)者的錯(cuò)。

至于老板的做法不合法，比如996，這時(shí)候主動(dòng)權(quán)應(yīng)該在勞動(dòng)者一方。這時(shí)老板需要和勞動(dòng)者商量，需要得到勞動(dòng)者的同意，要給予利益補(bǔ)償。比如公司生意好要超額加班，這本來(lái)是勞動(dòng)法不許可的，但老板和員工商量，員工同意加班，那就要給超額的加班費(fèi)。不同意加班就不加，當(dāng)然也不拿額外的加班費(fèi)。

現(xiàn)在的問(wèn)題是什么呢？不是沒(méi)有法，雖然法律不夠詳盡，可操作性不夠，但是已有的法律并沒(méi)有起作用。勞動(dòng)者很少拿起法律武器維權(quán)，而是選擇隱忍或用其它辦法破壞企業(yè)與老板對(duì)抗。老板一方呢，不遵守法律成為習(xí)慣，利用勞動(dòng)者法律意識(shí)差的缺點(diǎn)損害勞動(dòng)者的權(quán)益。

至于某些勞動(dòng)者常掛嘴邊的所謂剝削，我覺(jué)得是一種滑稽可笑的理論。他剝削你可以離職，你可以自己當(dāng)老板，你可以有許多選擇。這種心態(tài)不好，就算老板不違法，他也不會(huì)好好干活。

核心是契約精神和法律。我作為勞動(dòng)者，做到兩點(diǎn)，一是法律維權(quán)，二是你不違法我就把活干好。作為老板呢，就是盡量不違法，需要違法的時(shí)候要和勞動(dòng)者商量，給予補(bǔ)償。不能有鉆空子或欺負(fù)人的想法。

有的勞動(dòng)者容易有這樣的毛病，即使老板守法，也遵守了了協(xié)議，看到老板賺錢(qián)心理還是不平衡。心理嘀咕，你他媽?xiě){什么賺那么多錢(qián)啊，你要那么多錢(qián)干啥，你少買(mǎi)一輛豪車(chē)給我多發(fā)點(diǎn)好不好。一旦有這種心理，活很難干好，不搞小動(dòng)作坑企業(yè)一把都不甘心。

作者: liuchang-zhiyun 時(shí)間: 2021-9-8 14:59

With adequate profit,capital is very bold.

A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere;

20 per cent. certain will produce eagerness;

50 per cent, positive audacity;

100 per cent. will make it ready to trample on all human laws;

300 per cent. and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run,

even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both Smuggling and the slave trade has amply proved all that is here stated.

——《On Capital》

作者: 魍者歸來(lái) 時(shí)間: 2021-9-8 15:17
本帖最后由魍者歸來(lái) 于 2021-9-8 16:14 編輯

我個(gè)人習(xí)慣是做好自己的本分，只要薪資福利達(dá)到入職時(shí)候約談的要求了，那就干我的，你給別人多少我也不去關(guān)心；我覺(jué)得該加薪了，那就直接跟老板談，加就接著干，不加就閃人，時(shí)間寶貴，誰(shuí)也別浪費(fèi)誰(shuí)的。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-8 15:29

liuchang-zhiyun 發(fā)表于 2021-9-8 14:59: n* |& \- B. q. [9 v
With adequate profit,capital is very bold.A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere ...

沒(méi)有資本對(duì)利潤(rùn)的渴望，人類(lèi)今天可能還在饑餓中，火車(chē)飛機(jī)計(jì)算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒(méi)有。
人類(lèi)最殘酷的虐待恐怕是在資本主義之前，奴隸社會(huì)沒(méi)有資本，但奴隸連生命權(quán)都沒(méi)有。
烏托邦是不存在的。資本主義的惡可以用法律來(lái)限制它，那些號(hào)稱(chēng)要消滅剝削的人，得到了權(quán)力以后，其腐敗和專(zhuān)制堪比奴隸主的。

作者: 無(wú)敵小蔣 時(shí)間: 2021-9-8 15:34

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29
# f. B/ i& i% J沒(méi)有資本對(duì)利潤(rùn)的渴望，人類(lèi)今天可能還在饑餓中，火車(chē)飛機(jī)計(jì)算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒(méi)有。
0 T+ j/ k6 q* S( J, ~人類(lèi)最殘酷的虐待恐 ...

叢林法則

作者: sunbetterwu 時(shí)間: 2021-9-8 15:39
屁股決定腦袋

作者: 譬如朝露 時(shí)間: 2021-9-8 16:26
五天八小時(shí)制是從資本主義國(guó)家傳入的，我的印象中最早的國(guó)企是六天制，后來(lái)改的五天制。說(shuō)到996，最先引起討論的好像就是國(guó)外的網(wǎng)站，我記得當(dāng)時(shí)很多資本主義的人是支持廢除996的，甚至好像phton之父也支持的。后來(lái)那網(wǎng)站好像是關(guān)了，在國(guó)內(nèi)的輿論下，人們好像不怎么討論，甚至有人對(duì)我在洗腦，凡我看到五天八小時(shí)的投簡(jiǎn)歷，會(huì)莫名的不匹配。勞資之間的關(guān)系，我覺(jué)得在社會(huì)主義社會(huì)，還是要聽(tīng)馬克思怎么說(shuō)

作者: 魍者歸來(lái) 時(shí)間: 2021-9-8 16:53

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29$ P% F# ^7 G4 [, g0 _+ `
沒(méi)有資本對(duì)利潤(rùn)的渴望，人類(lèi)今天可能還在饑餓中，火車(chē)飛機(jī)計(jì)算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒(méi)有。" N3 X/ [: f6 J$ [4 [# g
人類(lèi)最殘酷的虐待恐 ...

人性本惡，一方給的太少，一方要的太多。第三方能不能把水端平很重要，最關(guān)鍵的是端水的不能下場(chǎng)攪合。

以前叫惡性競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在叫內(nèi)卷。按時(shí)足量給錢(qián)的老板和只懂埋頭苦干的工人被整個(gè)社會(huì)當(dāng)成250給涮了，再想要新鮮足量的肉片，只能咬著牙往自己大腿上招呼了。5000年的文化沉淀，不是個(gè)百年的組織就能推倒重來(lái)的，無(wú)尖不商到無(wú)奸不商，學(xué)好不容易，學(xué)壞一出溜。

作者: 裔然 時(shí)間: 2021-9-8 17:11
維權(quán)的過(guò)程比較艱難，而且維權(quán)后你要做好遠(yuǎn)走他方的準(zhǔn)備，否則可能會(huì)導(dǎo)致在維權(quán)地沒(méi)有公司會(huì)聘用你。為什么外資、合資企業(yè)可以做到遵守勞動(dòng)法？因?yàn)閯趧?dòng)局不遺余力的盯著他們。癥結(jié)在于人治大于法治。

作者: oldpipe 時(shí)間: 2021-9-8 18:12
資本、勞動(dòng)力共同構(gòu)成生產(chǎn)要素。理論意義上純粹的自由市場(chǎng)環(huán)境中，只要雙方交易達(dá)成，都是合理的。問(wèn)題在于，這種“理論上的純粹”，現(xiàn)實(shí)中很難見(jiàn)到，往往是資本一方占據(jù)優(yōu)勢(shì)甚至絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閾碛羞@種優(yōu)勢(shì)地位，資本一方很容易獲得額外利益，這就是馬克思說(shuō)的“由于占有生產(chǎn)資料而無(wú)償占有他人的勞動(dòng)”，因此形成剝削。現(xiàn)實(shí)世界中，即使是高度組織化的勞動(dòng)力，也只能在某一時(shí)、某一地獲得短暫的優(yōu)勢(shì)地位。優(yōu)秀的政治制度，應(yīng)能夠做到資本與勞動(dòng)力雙向滿意，雙方都有積極的合作意愿，發(fā)揮最大潛能，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，實(shí)現(xiàn)互利共贏；可接受的政治制度的底線，至少應(yīng)該能夠?qū)︐Y本優(yōu)勢(shì)地位進(jìn)行管理和適度削弱，不使勞動(dòng)者群體對(duì)資本的優(yōu)勢(shì)地位產(chǎn)生極度的仇視。當(dāng)“招商引資”有任務(wù)，GDP有指標(biāo)時(shí)，政治與資本的友誼，一般會(huì)自然而然地強(qiáng)于政治與勞動(dòng)力的友誼，所以，只要?jiǎng)趧?dòng)力對(duì)資本的敵視，不足以威脅到政治目標(biāo)或政治本身，政治不太傾向于主動(dòng)采取有違資本意愿的行動(dòng)。

作者: 機(jī)器畫(huà)家 時(shí)間: 2021-9-8 18:57
為什么工人大罷工要遭到美國(guó)政府的鎮(zhèn)壓？
標(biāo)題～～
 我來(lái)答分享舉報(bào)
1個(gè)回答#熱議# 國(guó)際對(duì)恐怖組織的定義是什么？
Mrtn_
2010-05-03
關(guān)注

因?yàn)槊绹?guó)政府是資產(chǎn)階級(jí)的政府，他們要維護(hù)自己的利益。

本回答被提問(wèn)者采納
6 評(píng)論分享舉報(bào)

作者: 曉昀 時(shí)間: 2021-9-8 19:09
欲望和人性決定這一對(duì)矛盾永遠(yuǎn)不能解決，即使調(diào)和也是暫時(shí)的。如果雙方都設(shè)定好底線，都按誠(chéng)信做人做事，也許矛盾會(huì)少些。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-8 19:26

機(jī)器畫(huà)家發(fā)表于 2021-9-8 18:57( `7 A: }1 l" J9 T1 q) n
為什么工人大罷工要遭到美國(guó)政府的鎮(zhèn)壓？
% d+ U" v& S/ A6 p1 X; ^標(biāo)題～～
1 Q, d' m9 Y1 H 我來(lái)答分享舉報(bào)

為什么中國(guó)沒(méi)有罷工？是不是我國(guó)職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國(guó)職工覺(jué)悟高？@luaya

作者: 機(jī)器畫(huà)家 時(shí)間: 2021-9-8 19:59

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26
3 l) x S0 `/ j! l- O% e為什么中國(guó)沒(méi)有罷工？

可能是因?yàn)榇箨懢W(wǎng)速不好~~~

作者: 廣州粵研鐘彥華 時(shí)間: 2021-9-8 20:10
說(shuō)個(gè)笑話：當(dāng)年在國(guó)企，有次下班后有很多工人私下說(shuō)要罷工，晚上7點(diǎn)市領(lǐng)導(dǎo)就打電話給廠長(zhǎng)，說(shuō)你們廠工人要罷工，趕快今晚處理好，廠長(zhǎng)一頭霧水，不知道怎么自己一點(diǎn)都不知道反而市領(lǐng)導(dǎo)先知道了

作者: 廣州粵研鐘彥華 時(shí)間: 2021-9-8 20:14

裔然發(fā)表于 2021-9-8 17:11
/ c% N$ Y6 C( Q E) h$ m% Q% n維權(quán)的過(guò)程比較艱難，而且維權(quán)后你要做好遠(yuǎn)走他方的準(zhǔn)備，否則可能會(huì)導(dǎo)致在維權(quán)地沒(méi)有公司會(huì)聘用你。為什么 ...

維權(quán)并不難，花不了你兩天的時(shí)間，這個(gè)不接受反駁，因?yàn)槲矣杏H身經(jīng)歷

作者: bonetr 時(shí)間: 2021-9-8 20:22
沒(méi)有嗎？足球俱樂(lè)部里球員罷訓(xùn)算不算？上世紀(jì)末，下崗工人堵馬路算不算？公司里動(dòng)不動(dòng)有人辭職算不算？

作者: 廣州粵研鐘彥華 時(shí)間: 2021-9-8 20:24
所謂維權(quán)就是對(duì)方違法侵犯了你的權(quán)利，并不是你自己覺(jué)得吃虧了就說(shuō)人家不對(duì)，當(dāng)然如果有可能你可以通過(guò)爭(zhēng)取修改法律和制度來(lái)獲得自己更多的權(quán)利，比如8小時(shí)工作制，5天工作制（這個(gè)都是外國(guó)工人爭(zhēng)取的），取消暫住證，這個(gè)是我們的孫志剛用生命爭(zhēng)取的，希望打工仔永遠(yuǎn)記住他，因?yàn)楫?dāng)年查暫住證是多么恐怖，現(xiàn)在的人可能不知道

作者: 韓寒11 時(shí)間: 2021-9-8 21:14
企業(yè)在入職的時(shí)候把工資收入講明白，讓員工明明白白入職，可以避免日后糾紛，也是正確的雙向選擇機(jī)會(huì)，但是，企業(yè)玩一些文字游戲，就算員工入職也會(huì)引起糾紛的，也就是員工所說(shuō)的剝削

作者: feng19929292 時(shí)間: 2021-9-8 21:43
謝謝分享

作者: bonetr 時(shí)間: 2021-9-8 22:05
如果認(rèn)為勞資雙方只是單純的買(mǎi)賣(mài)關(guān)系，那么形成對(duì)立是必然的。因?yàn)�，買(mǎi)賣(mài)關(guān)系，對(duì)等的可能性很小。賣(mài)方肯定是想少干活多賺錢(qián)，買(mǎi)方肯定是想少花錢(qián)多出活。一天給你幾個(gè)饅頭吃飽干活就完了，要那么多干什么。所以過(guò)去會(huì)有童工，奴工。
如果認(rèn)為勞資雙方是合作關(guān)系，那么矛盾就會(huì)少很多�？捎钟袔讉€(gè)老板和員工會(huì)認(rèn)為是合作關(guān)系呢？
做為打工人，如果一個(gè)公司，掙了錢(qián)，老板拿錢(qián)來(lái)添制新設(shè)備，更新勞動(dòng)工具，為職工改善工作環(huán)境，改善伙食，積累資本，研發(fā)新品。而不是用于個(gè)人享受，吃喝嫖賭。這樣的公司，可以呆。反之，盡早離開(kāi)。

作者: oldpipe 時(shí)間: 2021-9-8 22:16

機(jī)器畫(huà)家發(fā)表于 2021-9-8 18:57
0 o( Y6 W$ Z2 x5 p5 U. g5 e# h" J為什么工人大罷工要遭到美國(guó)政府的鎮(zhèn)壓？8 B, o' r4 \8 m* m$ r3 K9 p6 o# ?
標(biāo)題～～
; h6 Z9 ]; y2 X6 E; ] 我來(lái)答分享舉報(bào)

遭到美國(guó)政府鎮(zhèn)壓的罷工都是“草臺(tái)班子”組織的。勞聯(lián)產(chǎn)量組織的罷工沒(méi)哪個(gè)政府敢鎮(zhèn)壓。最近一次出名的罷工，幾乎將通用汽車(chē)逼到破產(chǎn)。

作者: oldpipe 時(shí)間: 2021-9-8 22:18

機(jī)器畫(huà)家發(fā)表于 2021-9-8 18:573 x X! D q6 j* A+ c: E8 c3 ~
為什么工人大罷工要遭到美國(guó)政府的鎮(zhèn)壓？
: O% s# l" C# Z8 J, A1 a' c標(biāo)題～～
+ D, k! \: W4 k/ x 我來(lái)答分享舉報(bào)

被鎮(zhèn)壓的罷工都是草臺(tái)班子，勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)的罷工沒(méi)哪個(gè)政府敢去鎮(zhèn)壓。最近一次罷工幾乎把通用汽車(chē)逼到破產(chǎn)邊緣。

作者: oldpipe 時(shí)間: 2021-9-8 22:20

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26- e9 ?% o8 I8 l, m" @9 g
為什么中國(guó)沒(méi)有罷工？是不是我國(guó)職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國(guó)職工覺(jué)悟高？@luaya

查閱一下所有版本的《憲法》，不難找到答案。

作者: 木頭人2020 時(shí)間: 2021-9-8 23:51
哼，我們老板清明節(jié)、端午節(jié)都要白嫖放假了周末又要補(bǔ)回來(lái)，馬上又要國(guó)慶了，又不開(kāi)心了

作者: 3983596 時(shí)間: 2021-9-9 07:58
本帖最后由 3983596 于 2021-9-9 08:00 編輯

關(guān)鍵編制勞動(dòng)法的都是SB，勞動(dòng)法編的含糊其辭，不敢寫(xiě)的很具體，可執(zhí)行性太差，寫(xiě)的太具體了，怕社會(huì)打工階級(jí)天天不996影響中國(guó)發(fā)展，這是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人不允許的。對(duì)了我忘了，法律是階級(jí)統(tǒng)治的工具，如今的打工階級(jí)被誰(shuí)統(tǒng)治了呢？

敢說(shuō)違反勞動(dòng)法的私企占所有私企的80-90%（不含事業(yè)單位和國(guó)企），是法不責(zé)眾還是放任市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了？這方面怎么不提政權(quán)的集中制了？

作者: 一氣八百里 時(shí)間: 2021-9-9 08:10

魍者歸來(lái) 發(fā)表于 2021-9-8 15:17$ p- r! b: M* ~. f
我個(gè)人習(xí)慣是做好自己的本分，只要薪資福利達(dá)到入職時(shí)候約談的要求了，那就干我的，你給別人多少我也不去關(guān) ...

簡(jiǎn)單粗暴

作者: andriycike 時(shí)間: 2021-9-9 08:39
勞資關(guān)系就是簡(jiǎn)單的市場(chǎng)買(mǎi)賣(mài)關(guān)系

作者: 2011ayoon 時(shí)間: 2021-9-9 08:45

3983596 發(fā)表于 2021-9-9 07:58: Z- K" @' j+ ~, W
關(guān)鍵編制勞動(dòng)法的都是SB，勞動(dòng)法編的含糊其辭，不敢寫(xiě)的很具體，可執(zhí)行性太差，寫(xiě)的太具體了，怕社會(huì)打工階 ...

留心一下勞動(dòng)糾紛，類(lèi)似的加班沒(méi)有加班工資基本都是判工人贏的，為什么？

作者: liuchang-zhiyun 時(shí)間: 2021-9-9 08:51

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29
9 |' {2 F- S4 U- L+ r3 L7 a4 p$ n沒(méi)有資本對(duì)利潤(rùn)的渴望，人類(lèi)今天可能還在饑餓中，火車(chē)飛機(jī)計(jì)算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒(méi)有。
( D1 \) I0 C3 _人類(lèi)最殘酷的虐待恐 ...

社會(huì)的發(fā)展一定離不開(kāi)剝削與追求利潤(rùn)，但目前社會(huì)的現(xiàn)狀已不存在“讓一小部分人先富起來(lái)”的機(jī)會(huì)，國(guó)家管控一切渠道并有針對(duì)性的制定約束條件，也就意味著個(gè)人的選擇非常少，打工者基本就是“平跳”，其最終結(jié)果大同小異，看近幾年各行各業(yè)創(chuàng)業(yè)者的結(jié)局對(duì)國(guó)家發(fā)展方向和經(jīng)濟(jì)布局就很清晰了。歸根結(jié)底就是留給個(gè)人選擇的機(jī)會(huì)非常非常少。

作者: 零分貝大衛(wèi) 時(shí)間: 2021-9-9 10:00
一旦有這種心理，活很難干好，不搞小動(dòng)作坑企業(yè)一把都不甘心。

作者: move3309 時(shí)間: 2021-9-9 13:03
都散了吧，該畫(huà)圖的畫(huà)圖，該翻手冊(cè)的翻手冊(cè)去吧。

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時(shí)間: 2021-9-10 16:39
最佩服就是多數(shù)中國(guó)人，一說(shuō)起這些頭頭是道，深諳時(shí)事，總能為現(xiàn)有的任何錯(cuò)誤和問(wèn)題找出理由，總能找出其他國(guó)家的錯(cuò)誤和問(wèn)題。
就像一個(gè)成績(jī)偏弱又不是最弱的學(xué)生，點(diǎn)評(píng)成績(jī)差的和成績(jī)好的學(xué)生都頭頭是道，卻從來(lái)不想想自己在班上處于什么位置。

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時(shí)間: 2021-9-10 16:40
你所考慮過(guò)的那點(diǎn)東西，幾百年前歐洲人早里里外外詳詳細(xì)細(xì)考慮了個(gè)遍，你還以為就你能用加班加點(diǎn)實(shí)現(xiàn)富裕，實(shí)現(xiàn)趕超別人？人家傻？

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時(shí)間: 2021-9-10 21:06
你說(shuō)你一個(gè)至少也是三四十歲的人了，居然還說(shuō)中國(guó)沒(méi)有罷工。。。。
我是真的懷疑很多中國(guó)小粉紅是生活在真空里面的，因?yàn)椴蝗粸槭裁此麄儗?duì)中國(guó)了解那么少？

作者: bonetr 時(shí)間: 2021-9-10 22:24

|liuchang-zhiyun發(fā)表于 09-09 08:51<br>社會(huì)的發(fā)展一定離不開(kāi)剝削與追求利潤(rùn)，但目前社會(huì)的現(xiàn)狀已不存在“讓一小部分人先富起來(lái)”的機(jī)會(huì)，國(guó)家管控一切渠道并有針對(duì)性的制定約束條件，也就意味著個(gè)人的選擇非常少，打工者基本就是“平跳”，其最終結(jié)果大同小異，看近幾年各行各業(yè)創(chuàng)業(yè)者的結(jié)局對(duì)國(guó)家發(fā)展方向和經(jīng)濟(jì)布局就很清晰了。歸根結(jié)底就是留給個(gè)人選擇的機(jī)會(huì)非常非常少。<br>

社會(huì)發(fā)展不是靠壓迫和剝削，而是生存和競(jìng)爭(zhēng)。壓迫和剝削只是一種生存和競(jìng)爭(zhēng)的手段。但顯然不是好的手段！因?yàn)闀?huì)阻礙社會(huì)發(fā)展。人類(lèi)能從奴隸社會(huì)發(fā)展到今天，不是壓迫和剝削加強(qiáng)了，而是減弱了。如果壓迫和剝削是社會(huì)發(fā)展動(dòng)力，那么奴隸社會(huì)應(yīng)該是最發(fā)達(dá)的社會(huì)

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時(shí)間: 2021-9-11 09:04
都被禁止了當(dāng)然沒(méi)有大規(guī)模的啊。這不是廢話嗎？
朝鮮更是幾乎沒(méi)有啊

作者: 模溫機(jī)小張 時(shí)間: 2021-9-11 09:20

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26
) v6 v7 H7 B# \! U為什么中國(guó)沒(méi)有罷工？是不是我國(guó)職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國(guó)職工覺(jué)悟高？@luaya

想起了之前農(nóng)名工討要工資，結(jié)果被通報(bào)“惡意討薪”。那會(huì)屬于自己的勞動(dòng)成果屬于惡意，真是諷刺

作者: bingo1990 時(shí)間: 2021-9-11 13:32
簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是給什么樣的錢(qián)干什么樣的活

作者: 裔然 時(shí)間: 2021-9-13 11:04
中國(guó)的集會(huì)、游行是需要相關(guān)部門(mén)批準(zhǔn)的，否則就是非法集會(huì)

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-13 11:46
簡(jiǎn)單說(shuō)下
1、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，生產(chǎn)力的水平?jīng)Q定政治體制和制度
這個(gè)是誰(shuí)也改不了的，就像現(xiàn)在很多發(fā)展中國(guó)家，生產(chǎn)力沒(méi)有達(dá)到先進(jìn)國(guó)家水平，上層建筑盲目照搬西方的，導(dǎo)致成本過(guò)大，超過(guò)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)承載力，開(kāi)始衰落。
任何政治體制和制度都是有成本的，必須在生產(chǎn)力提供的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)能承受的范圍內(nèi)，否則再好的制度都沒(méi)法推行。往往推行制度的人是不用承擔(dān)成本的，成本是由底層創(chuàng)造財(cái)富的人承擔(dān)的。
所以不用討論過(guò)去的奴隸制，封建制等等，生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，當(dāng)今人類(lèi)社會(huì)的生產(chǎn)力，讓全世界大部分國(guó)家都處于資本主義制度中，中國(guó)也不例外，這是沒(méi)辦法的事，誰(shuí)也不能離開(kāi)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)光談?wù)撝贫�，那是扯淡�?br />
2、法律
這個(gè)世界和大家所想的少數(shù)服從多數(shù)是不一樣的，這個(gè)世界從來(lái)都是多數(shù)服從少數(shù)，是少數(shù)人管理多數(shù)人。
法律的制定者，雖然會(huì)考慮多數(shù)人的利益，但是首先維護(hù)的是少數(shù)上層建筑的利益。
這就要看，作為國(guó)家政體真正極少數(shù)的上層人物，是否被資本控制，如果被資本控制，那這法律就是扯淡，如果沒(méi)有，那這個(gè)法律就比較公平。
相較于中美兩國(guó)
美國(guó)政治上層建筑已經(jīng)完全被資本寡頭控制，民主制加資本主義制度下，所有的黨派，全部變成了各個(gè)寡頭的代言人，整個(gè)國(guó)家被經(jīng)濟(jì)部門(mén)掌控，也就是IMF等。西方民主制加資本主義已經(jīng)變成現(xiàn)代政治的鬧劇。
相比來(lái)說(shuō)，中國(guó)中央政府是不受經(jīng)濟(jì)部門(mén)控制的，有完全的經(jīng)濟(jì)主權(quán)，所以，制定的法律會(huì)更親民，而不是親資本。不過(guò)中國(guó)從來(lái)是中央和地方分灶吃飯，地方政府沒(méi)有經(jīng)濟(jì)主權(quán)，必然會(huì)親資本，所以法律定的很好，執(zhí)行起來(lái)就呵呵了。

3、資本從誕生之初，就是帶著鮮血的。
西方的資本起源于奴隸制三角貿(mào)易
中國(guó)49年以后的資本來(lái)源于長(zhǎng)期對(duì)農(nóng)業(yè)的提取剩余。
就看資本掌握在誰(shuí)手里。
掌握在資本家手里，人性的惡會(huì)無(wú)限放大（做金融的大佬，幾乎沒(méi)有一個(gè)人能活過(guò)20年，在巨大利益的誘惑下，人性的惡被無(wú)限放大，欲望無(wú)限放大，幾乎沒(méi)有人能堅(jiān)持本心，都會(huì)走歪路，等到想回歸陽(yáng)光已經(jīng)不可能，有太多人，太多利益集團(tuán)依靠你，你今天說(shuō)金盆洗手，明天全家的尸體就會(huì)漂在西湖上，大家可以看看比柳傳志還NB的泰山會(huì)會(huì)長(zhǎng)，創(chuàng)始人，段永基，現(xiàn)在這個(gè)人已經(jīng)從世界消失了，消息都沒(méi)有了。作為中國(guó)金融界的神，下場(chǎng)就不說(shuō)了。）
還有一種就是資本掌握在國(guó)家手里。
國(guó)家首先是個(gè)政治體制，是以社會(huì)動(dòng)員力為第一訴求，所以第一要求就是聯(lián)合國(guó)內(nèi)最大的群體（數(shù)量上），所以會(huì)天然的親民。
在中國(guó)90年代以前，國(guó)企的工人地位是很高的就可以看出來(lái)。
不過(guò)國(guó)家不講究經(jīng)濟(jì)利益，加之其他各種原因（我以前的帖子就寫(xiě)過(guò)，大家可以去翻翻）
在94年改革后，就不一樣了。

所謂的國(guó)家掌握資本，就是國(guó)企央企在財(cái)政上必須統(tǒng)收統(tǒng)支，才可以，像現(xiàn)在的利改稅，撥改貸后，實(shí)際上已經(jīng)于普通資本家控制的企業(yè)沒(méi)有太大的差別了。

不過(guò)這就又帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，那就是統(tǒng)收統(tǒng)支，會(huì)形成官僚主義（參考蘇聯(lián)的解體核心原因之一），會(huì)誕生出腐敗，這就是個(gè)不可調(diào)和的矛盾。目前來(lái)看無(wú)解，中央早在80年代末期就討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，最終還是確立了改革開(kāi)放，稅制改革。腐敗的惡剩余壓迫剝削。壓迫剝削可以通過(guò)國(guó)家管控，法律制裁，加以控制，而腐敗會(huì)導(dǎo)致國(guó)家迅速衰落，失去民心，社會(huì)動(dòng)蕩，從此玩完。

不過(guò)就像前面說(shuō)了，地方政府親資本，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)任何一個(gè)地方政府都已經(jīng)公司化了，都已經(jīng)下場(chǎng)踢球了，你還指望他裁判的哨子能吹好？
這也是國(guó)家目前在改革的方向之一，當(dāng)然，這個(gè)改革被很多人噴成倒退回中央集權(quán)制。這是有本質(zhì)區(qū)別的，我們?cè)谪?cái)政上，地方政府仍舊有自己的蛋糕，具體就不討論了，可以去看看我以前的帖子。

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-13 12:16
從一個(gè)打工人的心態(tài)，我來(lái)說(shuō)下我對(duì)這個(gè)真實(shí)世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)的說(shuō)下我自己的看法。
這個(gè)世界，99%的人都不知道這個(gè)世界真實(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)情況，以前是，現(xiàn)在是，以后也是一樣。
我不是吹噓，具有這樣的能力的人，要么天生悟性極高，要么具有一顆善良的心，否則參悟不了，即使我在這里說(shuō)了，可能大部分人也還是不認(rèn)同，會(huì)抵觸，但是也會(huì)有極少部分人會(huì)慢慢開(kāi)悟吧。

很多人都想變的有錢(qián)，有權(quán)，那么這個(gè)世界真實(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)規(guī)律是什么？財(cái)富和權(quán)利屬于誰(shuí)的？
從歷史發(fā)展的角度來(lái)看，這個(gè)世界的財(cái)富和權(quán)利是無(wú)主的，誰(shuí)有能力，誰(shuí)有德行，就屬于誰(shuí)。
那么要掙錢(qián)的第一要?jiǎng)?wù)，就是讓自己變得值錢(qián)。
要讓自己有權(quán)利的第一要?jiǎng)?wù)，也是增加能力，增加德行。
所謂厚德載物就是這個(gè)道路，德不配位是極其危險(xiǎn)的。這里的德不是品德，是自身能力不斷提高，認(rèn)知水平不斷提高后的德行，是包括能力的，因?yàn)楹芏嗟滦�，你沒(méi)有足夠的認(rèn)知水品，是做不到的，你都不知道，怎么可能做得到。
也就是智慧。

人與人智慧之間的差距，比人與豬之間的差距還大，雖然話很難聽(tīng)，但是世界就是這樣的。

馬斯克為什么能站在世界的中心？巴菲特為什么能站在財(cái)富的中心？扎克伯格，馬云，馬化騰呢？
因?yàn)樗麄兡芴峁┳罡叩幕貓?bào)比，所以錢(qián)自然會(huì)流向他們。

所以，給多少錢(qián)干多少活是一回事，但是永遠(yuǎn)不要停下自我進(jìn)步的腳步，否則時(shí)代拋棄你都不會(huì)和你打招呼。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-13 13:57

暗影之星發(fā)表于 2021-9-13 12:16! q- V4 Y6 C: L4 @& [
從一個(gè)打工人的心態(tài)，我來(lái)說(shuō)下我對(duì)這個(gè)真實(shí)世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)的說(shuō)下我自己的看法。
! U- T/ ^; G$ J* [- s) l這個(gè)世界，99%的人都不知道 ...

正義是相對(duì)的。

縱向比，中國(guó)進(jìn)步很大。橫向比，和發(fā)達(dá)國(guó)家差距很大。

世界的共識(shí)，人類(lèi)的價(jià)值：自由比奴役好，民主比專(zhuān)制好，秩序比混亂好，和平比戰(zhàn)爭(zhēng)好。

鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)180年了，中國(guó)付出了極為慘重的代價(jià)才有今天的國(guó)際地位和人民生活。轉(zhuǎn)型之路已經(jīng)找到了？難說(shuō)。沒(méi)有一個(gè)成熟的體制，逆轉(zhuǎn)和倒退也還是可能會(huì)發(fā)生的。

地緣之爭(zhēng)永遠(yuǎn)存在，但一個(gè)國(guó)家因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)受到圍攻還是需要反思，這似乎不是必須要付出的代價(jià)。

個(gè)人太渺小了，在時(shí)代的洪流里游泳，處于不同的位置，奮斗的同時(shí)要準(zhǔn)備承受任何結(jié)果。

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-13 14:57

老鷹發(fā)表于 2021-9-13 13:57
0 H2 Z/ ]# S# o4 \- ]' r正義是相對(duì)的。( D: S/ V' I8 I9 \( ^* K% {. E. w( _
7 z M9 a! c: R: ?8 p: j s
縱向比，中國(guó)進(jìn)步很大。橫向比，和發(fā)達(dá)國(guó)家差距很大。

實(shí)際上從1840年以后，從中國(guó)開(kāi)始洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，西方所有的體制我們都嘗試過(guò)了。
無(wú)一例外均以失敗告終。

某種程度上來(lái)說(shuō)，GCD是占了便宜的，以為有相當(dāng)豐富的經(jīng)驗(yàn)供我們學(xué)習(xí)，從第二代領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)始，就走中國(guó)特色自己的路了。第一代歷史原因，普遍文化素質(zhì)并不高。這實(shí)際上是占了便宜的。

現(xiàn)在的所謂自由、民主、正義的解釋已經(jīng)被新自由主義所洗腦了，這都是為壟斷金融資本服務(wù)的意識(shí)形態(tài)。

當(dāng)今世界，恰恰是以國(guó)家這一個(gè)集體為單位進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的，當(dāng)一個(gè)個(gè)體組合成群體的時(shí)候，恰恰需要拋棄一部分多樣性，才能以群體在這個(gè)世界上立足。
任何公司，除非是壟斷的公司（比如微軟，騰訊）這種，根本不愁錢(qián)，否則，是必須砍掉多樣性的，只有這樣才能追求效率，效益。
所謂自由，也是有一定條件的，是以保證國(guó)家這個(gè)群體，能夠在世界上所有國(guó)家中擁有競(jìng)爭(zhēng)力。

民主，西方的民主，尤其是現(xiàn)在所謂的漂亮國(guó)，都已經(jīng)演化為壟斷金融資本（寡頭）的代言人了，所謂的各個(gè)黨派，政治家，已經(jīng)完全為壟斷金融資本所服務(wù)了，換湯不換藥，已經(jīng)演變?yōu)橐怀鲷[劇。

我看中央智囊團(tuán)學(xué)者當(dāng)初提出的說(shuō)法，是非常正確的。

所謂的制度，是派生的，是在一定資源稟賦條件下所派生的。也就是制度派生輪。

世界上每個(gè)國(guó)家的資源稟賦先天條件不一樣，沒(méi)有一種制度是放之四海都是真理的。

比如中國(guó)的自然資源條件并不多，相對(duì)比較貧瘠，耕地面積少，淡水資源極少，人口很多，在這樣的自然資源條件下，民主是不可能做到的。民主，首先就要讓自然資源人均盡可能的拉平。

所以中國(guó)自古以來(lái)都是中央集權(quán)制的（從秦始皇建立大一統(tǒng)以來(lái)，中國(guó)就已經(jīng)不是封建制國(guó)家，從來(lái)都是一個(gè)中央集權(quán)制國(guó)家，這也是農(nóng)業(yè)文明國(guó)家的特征）更有專(zhuān)家指出，從夏周以來(lái)，從我們這個(gè)土地上有國(guó)家以來(lái)，中國(guó)從來(lái)都是中央集權(quán)制國(guó)家，是一個(gè)以德，以文化來(lái)實(shí)現(xiàn)從上到下統(tǒng)治的一個(gè)國(guó)家，上層建筑是中央集權(quán)制，下層建筑鄉(xiāng)村是通過(guò)文化統(tǒng)治的（縣官不下鄉(xiāng)甚至一度是鐵律，朱元璋曾頒布法律，縣官下鄉(xiāng)一律KAN頭）

是為了迎合當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)，后來(lái)迎合美國(guó)，所以我們的教科書(shū)上才有人類(lèi)文明的5個(gè)階段這一個(gè)說(shuō)法，才會(huì)有被洗腦的那千千萬(wàn)萬(wàn)。實(shí)際上馬克思自己也說(shuō)過(guò)，東方文明并沒(méi)有經(jīng)歷西方文明的那5個(gè)階段。

至于正義，那就更是被人粉飾的一個(gè)小姑娘了。

鷹大可以去看看舊自由主義和新自由主義，還有自由主義的由來(lái)。

我曾經(jīng)看到2011年還是2010年，中央閉門(mén)會(huì)議記錄上，曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然提出了三個(gè)問(wèn)題，我在這里也問(wèn)下你，

1、未來(lái)10年，中國(guó)和美國(guó)會(huì)處于戰(zhàn)略接近，尤其經(jīng)過(guò)08年我們大力支援美國(guó)開(kāi)始。
那么，未來(lái)10年我們是否有能力主動(dòng)擺脫美國(guó)，與美國(guó)從戰(zhàn)略接近轉(zhuǎn)向遠(yuǎn)離。

答案是沒(méi)有，主動(dòng)權(quán)不在中國(guó)手里，在美國(guó)手里。如果我們遠(yuǎn)離美國(guó)，接近歐洲，就會(huì)出現(xiàn)古諾均沾，從此以后中國(guó)再無(wú)機(jī)會(huì)崛起。

2、從改革開(kāi)放到現(xiàn)在，中國(guó)不斷引進(jìn)西方投資，與美國(guó)戰(zhàn)略接近，實(shí)際上已經(jīng)完成了對(duì)美國(guó)的依附。
中國(guó)從49年獨(dú)立，52年開(kāi)始接近蘇聯(lián)，并依附于蘇聯(lián)，59年與蘇聯(lián)決裂，開(kāi)始對(duì)蘇聯(lián)去依附，此后以死亡幾千萬(wàn)人為代價(jià)，不亞于任何一場(chǎng)全面戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的損失，對(duì)蘇聯(lián)實(shí)現(xiàn)了去依附。
那么我們現(xiàn)在對(duì)美國(guó)的依附狀態(tài)，未來(lái)10年能否實(shí)現(xiàn)去依附。

這個(gè)問(wèn)題答案同樣是沒(méi)有。

3、關(guān)于勞資矛盾
早期發(fā)跡于西方國(guó)家的，勞工神圣理論，資產(chǎn)階級(jí)剝削勞工，勞工是被剝削的對(duì)象，因此勞工天然的占有道德制高點(diǎn)，擁有政治正確和絕對(duì)的話語(yǔ)權(quán)，通過(guò)斗爭(zhēng)，這一價(jià)值觀被世界所普遍認(rèn)可包括不得不接受此觀點(diǎn)的資本家，爭(zhēng)取到了勞工神圣這一普世價(jià)值觀，并且爭(zhēng)取到了福利。
隨著西方國(guó)家的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，西方國(guó)家自己內(nèi)部的物產(chǎn)階級(jí)，已經(jīng)物產(chǎn)階級(jí)資產(chǎn)階級(jí)化了，勞工與資產(chǎn)階級(jí)的矛盾實(shí)質(zhì)上演變成了發(fā)達(dá)國(guó)家與發(fā)展中國(guó)家之間的矛盾。西方發(fā)達(dá)國(guó)家占領(lǐng)了政治正確這個(gè)道德制高點(diǎn)，實(shí)質(zhì)上道德高度的旗幟已經(jīng)被易手。
這幾十年來(lái)，勞工群體集體失語(yǔ)，西方壟斷金融資本又發(fā)展出了新自由主義和消費(fèi)主義這樣的話語(yǔ)體系，本質(zhì)上都是為了壟斷金融資本服務(wù)的，那么當(dāng)勞工群體拿起所謂的新自由主義的武器，高喊人權(quán)、自由、民主、正義等，可以拿回話語(yǔ)權(quán)，占領(lǐng)到的制高點(diǎn)，從而爭(zhēng)取到自己的利益嗎？

很遺憾的是，這個(gè)問(wèn)題無(wú)解！集合全中國(guó)最?lèi)?ài)國(guó)，最聰明，也是全世界對(duì)工人群體關(guān)注度最高的一群人，探討了幾年，這個(gè)問(wèn)題的答案仍舊是無(wú)解。

所以，鷹大，你在做無(wú)用功。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-13 15:34
呵呵，你們二位大段論述，陰謀論比較重。我比較看重歷史事實(shí)和基本道德價(jià)值觀，因?yàn)槔碚撨@東西不是很靠譜有時(shí)候。反正我還是比較喜歡自由，不喜歡被洗腦。你們沒(méi)有小時(shí)候挨餓的經(jīng)歷，60-62三年我們村里樹(shù)皮吃光，餓死好幾個(gè)人。全國(guó)餓死3500萬(wàn)。社員被隊(duì)長(zhǎng)欺負(fù)奴役。后面文革打死打傷多少人，連國(guó)家主席還沒(méi)被罷免就搞死了。人間地獄。這些歷史事實(shí)你們輕描淡寫(xiě)地說(shuō)個(gè)理由就完了。這種話題不能繼續(xù)談。

再啰嗦幾句，其實(shí)改革開(kāi)放是真好，如果就這種政策能確保持續(xù)，那我就認(rèn)為也是可以。但你知道，有的制度是不穩(wěn)定的，人為改變或顛覆的可能性很大。相對(duì)而言，民主制度比較難以顛覆，特朗普落選時(shí)，美國(guó)那么鬧，很快就結(jié)束了，穩(wěn)定了，韓國(guó)總統(tǒng)被抓，國(guó)家也不亂，一切照常繼續(xù)。這就是體制穩(wěn)定。

鄧小平當(dāng)年也擔(dān)心改革開(kāi)放政策的穩(wěn)定性和連續(xù)性問(wèn)題，他可能也沒(méi)什么好辦法。舉個(gè)例子，薄就可能顛覆。不細(xì)說(shuō)了。

@暗影之星，@luaya

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-14 10:28

luaya 發(fā)表于 2021-9-13 14:40. o; U" X( X, \4 r
與發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)比，中國(guó)錯(cuò)過(guò)了近代兩次工業(yè)革命，缺少了對(duì)外擴(kuò)張與掠奪的積累階段，所以才會(huì)落后于發(fā)達(dá)國(guó)家 ...

對(duì)的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。
錯(cuò)過(guò)了對(duì)外擴(kuò)張積累原始資本的過(guò)程。
西方發(fā)達(dá)國(guó)家之所以能有現(xiàn)在的成就，他的原始積累就靠奴隸制三角貿(mào)易。
我們那時(shí)候被人殖民。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-14 11:46

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 10:28
( R+ i: k% }5 X' i對(duì)的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。2 ]) p4 M$ `, A0 i/ W* \) W
錯(cuò)過(guò)了對(duì)外擴(kuò)張積累原始資本的過(guò)程。9 ^) C* O9 }# o; a/ M, i
西方發(fā)達(dá)國(guó)家之所以能 ...

嗯，這樣就對(duì)了。中國(guó)實(shí)行民主自由的制度不是說(shuō)為了迎合西方或者說(shuō)對(duì)西方有什么好處，而是對(duì)我們自己國(guó)家和人民有好處。國(guó)際關(guān)系中對(duì)別人進(jìn)行道德譴責(zé)，而不是在自己方面找原因，是非常愚蠢的行為。一句話，沒(méi)混好不要怪西方這個(gè)那個(gè)，而是自己的腐朽墮落和專(zhuān)制。日本的明治維新和中國(guó)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)幾乎同時(shí)進(jìn)行，結(jié)果不到30年就被人家打得落花流水。60-62三年沒(méi)外國(guó)人干擾吧，為什么餓死幾千萬(wàn)人，主要原因就是專(zhuān)制，制度問(wèn)題。

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-14 17:01

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 11:46' [/ S4 F u" F3 N( R& c/ D
嗯，這樣就對(duì)了。中國(guó)實(shí)行民主自由的制度不是說(shuō)為了迎合西方或者說(shuō)對(duì)西方有什么好處，而是對(duì)我們自己國(guó)家 ...

那幾年餓死幾千萬(wàn)人，唯一原因就是去依附于蘇聯(lián)。
52年到59年接受蘇聯(lián)投資，建立軍重工業(yè)為主的工業(yè)化。
在59年與蘇聯(lián)決裂，那么那些投資需要還給蘇聯(lián)。
蘇聯(lián)不要RMB，美元，盧布只要我們的糧食。
那幾年以多少億噸的糧食棉花給了蘇聯(lián)，我們自己只能餓肚子了。

沒(méi)辦法，別人拳頭大，打不過(guò)。

再說(shuō)了，中國(guó)不可能是實(shí)現(xiàn)全民民主，因?yàn)槲覀兊馁Y源條件不匹配，人均資源太少。
民主的根本含義就是要把資源全民分配，每個(gè)人的投票權(quán)要與資源控制權(quán)和所有權(quán)綁定，才能實(shí)現(xiàn)真正的民主。像美國(guó)西方那樣的就是鬧劇，笑話。

我看當(dāng)時(shí)中央智囊團(tuán)去巴西考察，坐在飛機(jī)上，就有人感嘆我們的老祖宗干嘛去了。巴西也是900多萬(wàn)平方公里，92%以上都是可耕種面積。我們才多少，巴西原住民只剩下不到2%，真的是感嘆，我們老祖宗干嘛去了。

當(dāng)年不是我們落后，窮，才被入侵，強(qiáng)盜是不會(huì)搶劫乞丐的，就是因?yàn)槲覀儺a(chǎn)業(yè)太先進(jìn)，做的瓷器，茶葉，絲綢等太好了，白銀大量流入，非常富有。但是上層建筑愚民奴民政策，民智不開(kāi)，常年太平日子，沒(méi)有發(fā)展軍事工業(yè)科技，才被人打上門(mén)的。

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-14 17:03
中日之間的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)

罪魁禍?zhǔn)拙褪谴褥�，現(xiàn)在還有人給這個(gè)釘在恥辱柱上的人洗白，我是一點(diǎn)不理解。

就是他挪用軍費(fèi)，造成了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)徹底失敗，我們現(xiàn)在看到的是被粉飾的歷史，不是真實(shí)的歷史。

兩國(guó)之間進(jìn)行軍備競(jìng)賽，就是一個(gè)零和游戲，我比你多投入1塊錢(qián)到軍事工業(yè)，我對(duì)于你就有100%的勝率。

而慈禧當(dāng)時(shí)挪用了多少，日本可沒(méi)有，輸是必然的。

作者: 裔然 時(shí)間: 2021-9-14 17:12
在我老家，如果你發(fā)財(cái)了，如果你當(dāng)官了，無(wú)數(shù)人會(huì)當(dāng)面奉承你、羨慕你；但是背后會(huì)拼命詆毀你、唾棄你！地球上，沒(méi)有幾個(gè)人會(huì)真心祝福你有出息、祝福你過(guò)得好！國(guó)與國(guó)之間難道不如是？撕開(kāi)意識(shí)心態(tài)、人權(quán)、自由等遮羞布，唯余赤裸裸、血淋淋的利益永存！

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-14 17:23

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 11:46: K$ r% {+ A% d5 h; x
嗯，這樣就對(duì)了。中國(guó)實(shí)行民主自由的制度不是說(shuō)為了迎合西方或者說(shuō)對(duì)西方有什么好處，而是對(duì)我們自己國(guó)家 ...

鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書(shū)
現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國(guó)防現(xiàn)代化，這4個(gè)現(xiàn)代化。
我們?cè)?0年代提出農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，四個(gè)現(xiàn)代化一直是我們的目標(biāo)，從小也喊過(guò)多年的口號(hào)，直到2003年以后，中央就不再提現(xiàn)代化這個(gè)詞了，開(kāi)始提出走有中國(guó)特色的道路，為什么。

現(xiàn)代化，是有成本的，這個(gè)成本我們支付不起。美國(guó)，歐洲是靠自己的主權(quán)貨幣全球流動(dòng)，轉(zhuǎn)嫁的成本，我們沒(méi)有沒(méi)有這個(gè)實(shí)力和資格。

工業(yè)化：開(kāi)拓資源，形成產(chǎn)業(yè)，用產(chǎn)業(yè)加工成產(chǎn)品，用產(chǎn)品覆蓋市場(chǎng)，從市場(chǎng)提取剩余，提高或擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)，對(duì)資源繼續(xù)進(jìn)行索取。

無(wú)論是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化還是工業(yè)現(xiàn)代化，是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的現(xiàn)代化，往后的科技教育國(guó)防和現(xiàn)代政治都是上層建筑，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑這個(gè)是客觀規(guī)律，誰(shuí)也無(wú)法改變。

那么農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，工業(yè)現(xiàn)代化，不斷的發(fā)展，就需要我們有足夠多的資源，可以有無(wú)限的資源進(jìn)行資本化。實(shí)際上這個(gè)是做不到的，如果中國(guó)有無(wú)限的資源還在這扯淡呢。
或者說(shuō)我們的科技發(fā)展速度無(wú)限快，可以利用一切太陽(yáng)系的資源，甚至銀河系，但是現(xiàn)在人類(lèi)的科技發(fā)展遠(yuǎn)沒(méi)那么快，只有0.7級(jí)科技（1級(jí)可以是可以利用地球一切資源，再無(wú)垃圾，都可以實(shí)現(xiàn)可循環(huán)利用，2級(jí)科技可以利用太陽(yáng)系一切資源，3級(jí)可以利用銀河系一切資源）

那么美國(guó)或者歐洲是如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的呢？
以美國(guó)為例，他是靠科技支撐美軍，以美軍支撐美元，美元在全球流動(dòng)，收割鑄幣稅，向全世界轉(zhuǎn)嫁成本，從而維持了他的上層建筑。歐洲也是一樣，不過(guò)歐元在全世界只有20多的占比，美元有70多。

美國(guó)一個(gè)國(guó)家的國(guó)防開(kāi)支占全世界50%，是當(dāng)之無(wú)愧的老大，這個(gè)必須承認(rèn)。

在此基礎(chǔ)上，中國(guó)百年激進(jìn)（實(shí)際上從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始我們就開(kāi)啟了工業(yè)化道路），到現(xiàn)在2020年，對(duì)自然資源的污染暫且不提（已經(jīng)到不能不提的問(wèn)題了），目前中國(guó)石油，鐵礦石等大宗商品，工業(yè)原材料，70%靠進(jìn)口，繼續(xù)推進(jìn)現(xiàn)代化，追求數(shù)量型增長(zhǎng)，大量進(jìn)口原材料（太平洋不再我們控制下，人家隨時(shí)可以餓死你），對(duì)本國(guó)自然環(huán)境的污染會(huì)讓我們的下一代直接變的無(wú)法生存，毫無(wú)意義。

所以在此基礎(chǔ)上，我們提出了產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，走有中國(guó)特色的自己的道路�，F(xiàn)代化對(duì)中國(guó)是不可能做到的，西方的道路不可重復(fù)，我們走不了他們的路。

還有，你以為現(xiàn)在的一帶一路是干嘛的，比如阿富汗，是有非常豐富的自然資源，礦產(chǎn)資源，但是，他們沒(méi)有工業(yè)基礎(chǔ)，那些資源挖不出來(lái)，就是堆廢物。
我們國(guó)家一帶一路，修鐵路，搞基礎(chǔ)建設(shè)，就是去挖礦去的，說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)是一帶一路，說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)是新殖民主義！
當(dāng)然，別人也知道，但是我們帶著他們一起富裕，不像美國(guó)，直接軍隊(duì)上，是有些不太一樣的。

但是一旦完成，同樣的，那些國(guó)家不再擁有經(jīng)濟(jì)主權(quán)，經(jīng)濟(jì)主權(quán)被我們中國(guó)控制，那其他上層建筑隨便他去玩，怎么玩最后都是要聽(tīng)我們的。

還有，當(dāng)初為了推行一帶一路，人民幣作為決算貨幣，我們是承諾！那些國(guó)家拿了人民幣，作為決算貨幣，如果覺(jué)得不高興，隨時(shí)可以來(lái)?yè)Q黃金！你以為成立亞洲銀行是干嘛的！我們付出了真金白銀來(lái)吸引他們的。

有專(zhuān)家指出，我們現(xiàn)在的問(wèn)題，就是無(wú)法對(duì)外擴(kuò)張，只有對(duì)外擴(kuò)張，輸出產(chǎn)業(yè)資本，也就是輸出裝備制造業(yè)的裝備，才能讓自己的裝備制造業(yè)升級(jí)換代，有錢(qián)升級(jí)裝備制造業(yè)了，我們的科技水平就提升一個(gè)臺(tái)階了！這是根本矛盾。

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-14 17:45

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 17:237 h8 y# K4 B9 q- Q7 N
鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書(shū)* h# O# [. \# Q$ S% U! D
現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國(guó)防現(xiàn)代化 ...

什么是專(zhuān)制，專(zhuān)制好不好？中國(guó)幾千年的專(zhuān)制，皇帝一個(gè)人說(shuō)了算，生死予奪，可是出過(guò)幾個(gè)好皇帝？

作者: 老鷹 時(shí)間: 2021-9-14 18:18

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 17:23# Y# a1 p* }# R3 j/ D& A6 G
鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書(shū)
現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國(guó)防現(xiàn)代化 ...

你的邏輯我看懂了，所有人都會(huì)犯錯(cuò)誤，所有的錯(cuò)誤都是有原因的，因此也都是可以原諒的。按照這個(gè)邏輯，希特勒、日本侵略者、斯大林都可以幸免了。

作者: 暗影之星 時(shí)間: 2021-9-15 15:48

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 18:18
s1 a& q& Q3 Q1 W. J; ~, ^你的邏輯我看懂了，所有人都會(huì)犯錯(cuò)誤，所有的錯(cuò)誤都是有原因的，因此也都是可以原諒的。按照這個(gè)邏輯，希 ...

任何時(shí)代都需要放在當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景下看問(wèn)題的。
功過(guò)不能相抵，功就是功，過(guò)就是過(guò)。
我們現(xiàn)在也不是專(zhuān)制體制，是介于中央集權(quán)和聯(lián)邦政府之間的狀態(tài)。
現(xiàn)在的問(wèn)題是管本位的問(wèn)題，這需要政府更親民。但是我們的自然資源又不足以支撐真正的民主制，所以我們要走有中國(guó)特色的自己的道路，不同于過(guò)去，不同于西方。
事實(shí)已經(jīng)證明，西方的道路走不通，死胡同。過(guò)去的老路更不可能去走。

歷史從來(lái)是螺旋式上升的，一切的基礎(chǔ)實(shí)質(zhì)上是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，也就是生產(chǎn)力，上層建筑，體制、制度都必須依賴(lài)于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，否則會(huì)反作用于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)導(dǎo)致國(guó)家崩潰，沒(méi)法一口吃成胖子。

作者: bonetr 時(shí)間: 2021-9-15 18:05
跑題了？
你們爭(zhēng)辯了那么久，
我就想問(wèn)，不管是哪個(gè)老板，啥時(shí)候開(kāi)工資也能民主一下？！

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